Владимир Владимирович Шахиджанян:
Добро пожаловать в спокойное место российского интернета для интеллигентных людей!
Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

Лори Эссиг: Мы тема

Когда дело доходит до обсуждения геев и лесбиянок, оказывается, что русские и американцы очень похожи

 

Когда дело доходит до обсуждения геев и лесбиянок, оказывается, что русские и американцы очень похожи, считает исследовательница квир-культуры, американский социолог, профессор Миддлбери-колледжа, автор Washington Post и The New York Times. В 2014 году она вместе с другими авторами опубликовала на русском сборник «На перепутье: методология, теория и практика ЛГБТ и квир-исследований». Другой ее книги, Queer in Russia, («Квир в России») посвященной русскому квир-движению и вышедшей еще в 1999 году, на русском до сих пор нет. Лори долго жила в России, благодаря русской бабушке хорошо знает русский. Мы поговорили с Лори о ее жизни в СССР и о том, какие различия она видела между Нью-Йорком и Москвой 1980—1990-х и сейчас. 

 

— Как в твоем детстве относились к геям?

— Я думаю, что как и в Советском Союзе. Делали вид, что геев и лесбиянок не существует. Их не существовало в поп-культуре, в политике, среди моих знакомых — нигде. В школе слово «лесбиянка» было оскорблением.

В начале 80-х, когда мне исполнилось 18, все изменилось очень резко и очень сильно из-за кризиса СПИДа. Тогда же мой первый знакомый гей умер от СПИДа. Невозможно было и дальше игнорировать проблему. Об этом заговорил Рональд Рейган, потом Джордж Буш, консерваторы подхватили тему. Хотя говорили они, что СПИД — это наказание от бога, а лесбиянки не могут получить ВИЧ, потому что они не занимаются сексом. Но тем не менее с этого времени невозможно стало игнорировать существование геев и лесбиянок. Тогда же я стала участвовать в разных движениях за права геев и лесбиянок: Queer Nation («Нация квира»), Lesbian Avengers («Лесбиянки-мстительницы») и так далее.


Лори в костюме Ленина участвует в кампании по сбору средств для помощи больным СПИДом в 2010 году. Фото: из личного архива

—  Lesbian Avengers — классное название!

— У нас был лозунг: We recruit («Мы вербуем»). Потому что гомофобия была такая, что многие считали, что человек мог стать гомосексуальным, только если кто-то его «завербовал», «совратил», а по своей воле — никогда.

— Много людей выходило на улицы?

— Да, много. Это уже был вопрос жизни и смерти. Но у нас было чувство, что нам нужно расширять повестку, что пора думать о других вещах — не только о СПИДе, а о правах лесбиянок и геев, о феминизме и так далее.

Вот почему мы создали Queer Nation. Это было в 1988-1989 годах. Я уже ездила в Россию и создала в Нью-Йорке группу для тех, кто интересуется Россией, особенно квир-жизнью здесь. 

— Что значило быть открытой лесбиянкой в то время в Америке?

— В университете было сложно. Я поступила в Колумбийский университет на политологический, но я его ненавидела — он состоял из таких консерваторов мужчин, что я не смогла терпеть и перепоступила на социологию, хотя ничего о ней не знала. У нас была организация геев и лесбиянок, и нашего лидера очень жестоко избили другие студенты. В 1983-1984 годах еще было опасно быть лесбиянкой, это было время очень сильной гомофобии.

Родителям я рассказала о своей ориентации, когда мне было уже 22-23 года. Мама отреагировала очень плохо, сказала, что лучше мне жить в Советском Союзе, потому что я ничего не понимаю о демократической стране.

Отец отнесся нормально, а вот его жена бросила в меня стакан с джином. Кричала, что я не думаю о репутации своего отца. Я спросила, какое значение для покупателей моего отца-бизнесмена может иметь то, что его дочь — лесбиянка, он ведь даже не политик. 

Я думаю, им было трудно оттого, что я гораздо более радикальная, чем они. Они не критиковали Америку. Отец был счастлив, что родился здесь, потому что его братья родились в России. 

— Коллеги в университете знали об ориентации?

— Да, я думаю, знали. Особенно в аспирантуре, когда я писала диссертацию о квирах в России. Было маловероятно, что такое будет писать гетеросексуальная женщина. 

— Я думала, книгу о квирах в России восприняли на ура.


Обложка книги Лори Эссиг Queer in Russia. Фото: из личного архива

— В то время это была скандальная книга. На факультете социологии у меня был научный руководитель, ему было все равно, что я лесбиянка, что моя книга о квирах в России. Но когда я забеременела, он спросил, разве лесбиянки рожают детей и есть ли у меня жена. Когда я ответила, что да, рожают, и нет, жены нет, он заявил, что я испортила себе карьеру, и перестал со мной работать. Слава богу, на факультете нашлась эксперт по французской культуре, она ничего не знала о квир-теории, о России, но была готова работать со мной только потому, что феминистка. Благодаря этому я смогла дописать работу и получить докторскую степень.  

— Сколько лет ты провела в России?

— Первый раз я приехала в 1984 году, через два года вернулась и осталась, и так в течение 15 лет я жила в России лет семь или восемь. Потом стало сложнее с маленькими дочерьми.

В советские времена это было опасно — исследовать геев и лесбиянок как обычных людей. Но я была очень наивная, и у меня был мой американский паспорт. Было сложно, потому что мои друзья были не просто геи и лесбиянки, они были политические активисты. Но я могла уехать в любой момент, а они нет. Меня однажды арестовали на митинге против войны в Афганистане. Они не знали, что я американка, они просто арестовали всех. А когда выяснили, что я американка, три дня меня держали, вероятно КГБ, в тюрьме в подвале за городом.

Меня там очень много спрашивали о моих друзьях. Конечно, я ответила, что ничего не понимаю и мне нужно поговорить с посольством. 

— Какие различия между западными и российскими активистами тебя больше всего удивили?

— Когда распался Советский Союз, логика западных активистов по отношению к российским была примерно такая:

«О, МЫ ВСЕ ЗНАЕМ, А ТЫ, БЕДНЫЙ РУССКИЙ ГОМОСЕКСУАЛ, НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ, НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕШЬ, МЫ ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНИМ»

Я думаю, сегодня такое трудно себе представить, теперь мы все говорим на одном языке, читаем одни и те же книги, но в то время было такое, несколько колониальное отношение к российским активистам. На конференциях западные активисты, особенно из США и Германии, объясняли русским активистам, что такое сексуальность! Это было очень оскорбительно. Поэтому у многих появлялось чувство, что их не надо слушать, надо найти свой путь, свое отношение к сексуальности. 

— Как они себя тогда идентифицировали?

— В основном люди говорили «я голубой», «я розовая», «я в теме», «он наш», «мы тема». Слово «лесбиянка» было оскорбительным даже среди самих лесбиянок. В США было тогда очень модно говорить dyke — «лесбуха», у нас были Lesbian Avengers или Dyke March («Марш лесбух»), а большинство моих знакомых здесь говорили: «Как можно называть себя лесбиянкой, лесбухой! Это оскорбительно!»


Демонстрация в защиту прав геев и лесбиянок. Москва, 1991 год. Фото: Robert Wallis/Corbis via Getty Images/Getty Images.ru

— Ты писала, что многие лесбиянки пытались выглядеть как мужчины.

— В то время если врачи не смогли «перевоспитать» лесбиянку, они часто решали, что она действительно мужчина, и ей могли даже дать справку, что она может изменить пол. И женщины делали это или реально, или только по документам. Среди моих знакомых были те, кто считал себя мужчинами, и те, кто говорил, что пол для них не важен, но важно, что благодаря документам они имеют право работать как мужчина, получать зарплату как мужчина и так далее.

Я не знаю, идентифицировали ли бы они себя сегодня как трансгендерных мужчин, но тогда у нас вообще не было языка, чтобы говорить об этом.

У меня была знакомая лесбиянка, нет, женщина, нет… я даже сейчас не знаю, как об этом рассказать! Человек много лет жил как женщина, потом ее посадили в психоневрологический диспансер, там этот человек получил диагноз, что он мужчина, потому что хочет быть с женщинами. Он оформил брак со своей девушкой и в интервью говорил:

«НУ КАКАЯ МНЕ РАЗНИЦА, ЕСЛИ Я ИМЕЮ ПРАВО ОФОРМИТЬ БРАК И НИКТО НЕ БУДЕТ СПРАШИВАТЬ У МЕНЯ, ГДЕ ТВОЙ ЧЛЕН?»

Он говорил, что из-за мужского паспорта имеет права, которых до этого у него не было. У этого человека очень тяжелая история, его мучили в психоневрологическом диспансере. Сегодня невозможно сказать, был бы этот человек трансгендерным мужчиной, или лесбиянкой, или еще кем-то.

Еще и поэтому я для книги выбрала термин «квир». Чтобы не определять за человека, кто он — лесбиянка или нет. Например, в то время существовали очень женственные лесбиянки, которые называли себя натуралками. И они себя считали гетеросексуальными, и их окружение — даже если у них ни разу не было отношений с мужчинами. Это не было важно, потому что они хорошо играли роль женщин.

— А если человек говорил, что его влечет и к мужчинам, и к женщинам, например?  

— Все равно говорили «в теме», «на теме», «наш». Почти все лесбиянки иногда имели отношения с мужчинами. Кто-то хотел родить ребенка, кто-то делал это просто так, случалось и насилие. Эти женщины жили в очень гетеросексуальном мире.

— Ты говорила, что многим была близка националистическая повестка?

— Да, были и такие, в основном мужчины. Думаю, из-за оскорбительного отношения западных активистов к российским. Существовало такое мнение: «Да, сейчас мы отстаем, но Россия еще будет великой, и поэтому, несмотря на то что я квир, я патриот, я хочу иметь собственную сексуальность, я не хочу стать западным гомосексуалом, я хочу иметь свою тему». Тогда же Жириновский чаще всех играл с квир-идентичностью, он часто говорил неоднозначные вещи, и все считали, что у него были любовники, молодые мальчики.

— Российские активистки считали себя феминистками?

— В то время феминистское движение было не так сильно, как квир-движение, и это странно. Тогда было очень негативное отношение к феминизму как к пропаганде Советского Союза, считалось, что феминизм Feminists Against Bullshit (FABs) это советская ложь.

В США в то время феминизм как движение тоже страдал, потому что после второй волны в США был такой период — «феминистки ничего не делают, феминизм бесполезен». Хотя умные люди, особенно умные женщины, всегда были феминистками, в 90-е в США он не был таким же популярным движением, как сейчас. Он начал становиться таким, я бы сказала, 10-15 лет назад. Я думаю, это эффект феминистских блогов.

— Когда западная и российская повестки стали сходиться?

— Уже в 90-х годах. Интернет очень сильно изменил возможности говорить друг с другом. Феминистские и квир-голоса раньше не существовали в мейнстримовой прессе, но благодаря интернету в нее попали. Теперь невозможно жить только в русской культуре или только в американской культуре.

— Когда у российских квир-активистов начало меняться отношение к каминг-ауту?

— Это стало возможно с тех пор, как гомосексуальность перестала быть нелегальной, когда ее прекратили считать психической болезнью. Например, еще в советские времена моя знакомая рассказала своему мужу и свекрови, что она лесбиянка. Муж изнасиловал ее. Она написала заявление в полицию, а ей ответили: «Ну если ты говоришь, что ты лесбиянка, конечно, он должен тебя воспитывать». Потом в России было лет 15, на протяжении которых возможно было жить так же открыто, как и в Нью-Йорке. Правда, только в Москве и Петербурге. И до того как политики стали использовать гомосексуалов в качестве образа врага. После принятия закона о пропаганде гомосексуализма, в 2014 году, я была в Санкт-Петербурге и заметила, что люди уже ведут себя чуть по-другому, а гей-клубы и бары начали закрывать.

— Почему, на твой взгляд, для гонений выбрали именно геев?

— Мне кажется, это было сделано для того, чтобы обозначить: российская культура отличается от западной. Конечно, это не так, потому что гомофобия существует везде, особенно в США. Это общемировой процесс. В России, в США, в Бразилии, в Польше, на Филиппинах верят, что есть какое-то глобальное движение феминисток, геев и лесбиянок, которые стараются уничтожить семью, религию и западную цивилизацию.

Хотя я думаю, что сами политики не верят в это, но такая риторика очень удобна. «Мир очень изменился. Почему? Потому что есть феминистки, геи, лесбиянки, черные, мексиканцы и так далее. Это из-за них у нас проблемы. Проблема — не глобальный либеральный капитализм, не экологический кризис, нет, проблема — феминистки».

С другой стороны, движение феминизма, за права ЛГБТ тоже все сильнее и сильнее. Например, султан Брунея Хассанал Болкиах ввел мораторий на смертную казнь за гомосексуальный секс через месяц после принятия — из-за финансового бойкота влиятельных людей. Все получилось, потому что такие известные люди, как Джордж Клуни, Брэд Питт, стали говорить об этом, действовать. Я думаю, политику и в России, и в США возможно изменить, если люди будут обращать на это внимание.

— Есть впечатление, что если сейчас в США попытаться принять гомофобные законы, местное сообщество не позволит. У нас сопротивляться никто не будет, геи и лесбиянки не чувствуют себя вправе чего-то себе требовать.

— Да. У на это чувство есть — и это результат 60—70-летнего существования движения за права геев и лесбиянок. Но оно существует еще и из-за того, что во время кризиса СПИДа геи и лесбиянки поняли, что уже пора, пора требовать наши права, и если бы мы не потребовали — все погибли бы. Ведь мы не знали, работали ли презервативы или нет, мы не знали, откуда эта напасть, вирус это или бактерия, мы ничего не знали. А наш главный медицинский институт не хотел заниматься ВИЧ и СПИДом, потому что «это проблема геев». Думали, что погибают только геи, и поэтому наплевать. Из-за их равнодушия мы поняли, что пора действовать. 

У нас привычка к интерсекциональной политике: феминистка понимает, что должна быть против расизма, против гомофобии, потому что думать нужно не только о сексизме и гомофобии, а обо всех — ведь дело в угнетении.

Но у нас существуют такие же политики, как у вас. В Техасе, например, только что вступил в силу закон о том, что решение не принимать геев и лесбиянок в качестве клиентов — вопрос религиозной свободы. Например, если ты врач, а к тебе пришла лесбиянка, у тебя теперь есть право не лечить ее. 

— Был период, когда тебе в США нормально было быть открытой лесбиянкой?

— Иногда да, иногда нет, это зависело от места, от круга и так далее. Например, 15 лет назад моим дочерям было пять и семь лет. И иногда их друзья или одноклассники говорили им, что мама не может быть лесбиянкой, потому что должен быть отец, без него вообще невозможно родить детей. Мои дочери в ответ рассказывали им про банки спермы. С другой стороны, когда мы жили в Бруклине и Берлингтоне, все было очень прогрессивно. 

БЫЛО И ТАКОЕ: МОЯ ДОЧКА В СЕМЬ ЛЕТ РЕШИЛА БЫТЬ ТРАНС-МАЛЬЧИКОМ

У меня тогда было много друзей, которые совершали переход, и она решила, что будет транс-мальчиком, и в течение целого года ходила в школу как мальчик. Его звали Уилл, он носил мужскую одежду, и все было хорошо. Но через год Уилл вернулся домой и сказал: «Этого достаточно, это был очень интересный опыт, но надо сказать, что девочки плохо относятся ко мне как к мальчику, а я очень люблю быть с девочками, поэтому я еще раз стану девочкой». Учительницы относились к этому нормально, было удивительно, насколько все это нормально воспринимали.


Протесты против однополых браков в Техасе. Фото: Robert Daemmrich Photography Inc/Corbis via Getty Images/GettyImages.ru

— В американских фильмах и сериалах это кажется нормой.

— Это норма в таких местах, как Берлингтон и Бруклин. Но я сейчас в Южной Каролине, и это было бы невозможно в местной школе, это был бы скандал. Например, неделю назад в штате Висконсин учителя пытались включить материалы о геях и лесбиянках в занятия сексуального образования. Родители подали в суд на школу и учителя, сказали, что, если вы будете говорить об этом, дети станут геями и лесбиянками. Все очень зависит от места, и я считаю, что Голливуд — одно из самых прогрессивных мест. Наши сериалы, передачи очень прогрессивные, но если человек живет в Висконсине, Алабаме, Южной Каролине — это очень религиозные, консервативные места, там очень много противников геев, лесбиянок, феминизма и темнокожих. Просто смотри на карту голосования, мы действительно две страны.

— Ты много здесь жила, считаешь, люди в США и России похожи?

— Обе страны дико религиозные. Я думаю, больше 90 процентов американцев верят в бога. Если я говорю, что я атеистка, они начинают уточнять, что, наверное, я верю в душу или во что-нибудь подобное. Когда я отвечаю нет, то встречаю полное недоумение.

Россия и Америка похожи. Особенно потому, что думают, что не похожи. В России есть это чувство: «Мы не просто религиозные. Наша миссия — спасти мир». То же самое в Америке.

Елена Догадина

Источник

58


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: