Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы пишем историю нашего отечества за последние сто лет. Начиная с 1905-го года, пишем историю в лицах, идем по алфавиту от А до Я, на каждую букву, за некоторым исключением — пока что за исключением буквы К, где у нас было 9 героев, а на все остальные буквы у нас по три героя. И вот мы заканчиваем букву Л. В Интернете был выбран один герой — академик Ландау. О нем передачу вы уже слышали. В прямом эфире, во время голосования был выбран знаменитый авиаконструктор Семен Лавочкин. И эту передачу мы тоже уже представили в эфире. И сегодня последняя передача на букву Л. Посвящена она герою, которого я выбрал сам, — напомню, у меня есть право выбирать одного героя. И я выбрал человека, который при голосовании в Интернете оказался, как ни странно было мне, аутсайдером. Это, как кто-то сказал, «медиамагнат советского времени», такой тайкун советского времени в области средств массовой информации — Сергей Георгиевич Лапин. И, как всегда в начале нашей программы, портрет нашего героя.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. СЕРГЕЙ ЛАПИН
Сергей Георгиевич Лапин, имя которого сегодня почти забыто, был на самом деле одним из по-своему очень ярких государственных деятелей советской эпохи в сфере идеологии СМИ и пропаганды. За невзрачной внешностью и невысоким ростом Лапина скрывался человек, вселявший в подчиненных суеверный ужас. Он железной рукой правил телевидением и радио СССР на протяжении почти всего периода, оставшегося в истории нашей страны под именем «застоя» — с 1970-го, когда Брежнев был еще молодой, до 1985-го, когда к власти пришел Михаил Горбачев, положивший конец лапинской карьере. Про юность нашего героя мало что известно. В его официальной биографии говорилось только, что он родился в Петербурге в 1912-м году в семье рабочего. Что касается последнего — заметим, что в ту суровую пору, когда юному Сереже Лапину пришлось впервые заполнять советские анкеты, многие его сверстники были готовы записать в графе «Социальное происхождение» — «из рабочих», а перепроверить это тогдашние кадровики часто не могли. Во всяком случае, для бывшего парня пролетарского происхождения, который ничего не окончил, кроме Высшей партшколы ЦК ВКП(б), Лапин был подозрительно хорошо образован и начитан, великолепно знал русскую литературу, цитировал наизусть поэтому Серебряного века, отлично разбирался в живописи. Хотя, чего только ни случалось тогда с молодыми людьми. Среди них находились и талантливые самоучки, и циничные предатели своего класса. В отличие от некоторых руководителей СМИ советского времени, которых порой выбирали среди людей, далеких от журналистики, Лапин был совсем не чужд этой профессии. Опять-таки, если верить официальной биографии, годы с 1932-го по 1940-й он провел на журналисткой работе в Ленинграде и Ленинградской области. Потом, окончив ВПШ, перешел в аппарат ЦК ВКП(б). На фронте, заметьте, не был — значит, уже числился на особом счету и считался ценным кадром. В 44-м он был назначен в Радиокомитет, а к началу 50-х стал заместителем председателя этой организации. К тому времени ее полное название было — Государственный комитет по радиофикации и радиовещанию при Совете министров СССР. Телевидение тогда было еще настолько мало, что даже не отражалось в названии Комитета. Тут карьера будущего председателя этого Комитета вдруг делает неожиданный поворот — он переходит в МИД на более низкую должность — заведующим одним из отделов советского внешнеполитического ведомства. Старожилы Гостелерадио рассказывали — произошло это из-за того, что Лапин ушел от первой жены, а это по тем временам для руководителя такого ранга считалось серьезным проступком и нередко наказывалось выговором по партийной линии, понижением по службе и даже увольнением. Однако, как утверждали старики, Лапину симпатизировал тогдашний министр иностранных дел Молотов, который помог ему продолжить государственную карьеру на новом поприще. Забегая вперед, скажем, что есть и другая легенда — будто в начале 80-х Молотов, уже глубокий старик, все еще пребывавший в глухой опале, обратился к Лапину с просьбой написать на телевидении свои устные воспоминания — если не для немедленного показа, то хотя бы для будущих поколений. Лапин якобы никак не ответил прежнем благодетелю. Считалось, что именно благодаря протекции Молотова в 1956-м году Лапин был назначен советским послом в Австрии. Командировка была успешной и в начале 60-х, когда Молотов после неудачной попытки сместить Хрущева был уже снят со всех постов, исключен из партии и отправлен в подмосковную ссылку на дачу в Жуковке, его бывший протеже Лапин по возвращении из Вены стал министром иностранных дел РСФСР. Тогда эта должность была декоративной, но достаточно престижной. Для них это была синекура перед пенсией, для других — пересадочная площадка для нового карьерного рывка. С Лапиным случилось второе — вскоре он стал заместителем министра уже в большом общесоюзном МИДе, и с этой должности в 1965-м он уехал послом в Пекин. Это было в разгар культурной революции, когда отношения между Советским Союзом и Китаем предельно осложнились и пост посла в Пекине стал исключительно важным и ответственным. Не только в смысле мониторинга событий, разворачивавшихся на территории великой соседней державы и планов ее руководства в отношении СССР — сворачивались многочисленные проекты советско-китайского сотрудничества, надо было обеспечить сохранность имущества, оборудования, недвижимости, организовать фактически срочную, как на войне, эвакуацию сотни тысяч советских специалистов, советников, членов их семей, студентов из Пекина в Москву. Судя по всему, Лапин со своей миссией справился. Поговаривали, что именно в пекинские годы Лапин, регулярно докладывающий лично Брежневу о развитии ситуации в Китае, стал одним из фаворитов генсека, которому приглянулся еще в самом начале 60-х в Вене, куда Леонид Ильич приезжал с официальным визитом в своем тогдашнем качестве председателя Президиума Верховного Совета СССР. Как бы то ни было, по возвращении в Москву в 1967-м Лапин был назначен генеральным директором ТАСС, что тогда считалось гораздо более ответственным и престижным, нежели сегодня. А в 70-м он вернулся наконец в Гостелерадио СССР председателем. В то время в стенах Гостелерадиокомитета еще ощущались последние теплые дуновения уходившей в прошлое хрущевской «оттепели», еще не изжита была шестидесятническая крамола, в прямом эфире еще появлялись легкомысленные передачи вроде КВНа. «Клуб Веселых и Находчивых» пал одной из первых жертв Лапина — он принялся беспощадно выкорчевывать на радио и телевидении всякое инакомыслие и малейшие вольности, вплоть до модных тогда мини-юбок у молодых сотрудниц и длинных причесок а-ля «Биттлз» у молодых сотрудников. В то же время Лапин, этот жесткий, если не сказать жестокий человек с авторитарным стилем управления, порой проявлял неожиданный либерализм и широким жестом разрешал показ программ или фильмов, которые, казалось, были обречены на то, чтобы лечь на полку. Идеологический держи-морда и преданный слуга режима прекрасно уживался в Лапине с разносторонне образованным культурным человеком, который обладал художественным вкусом, умел ценить настоящее искусство, отличать талант от бездаря. Кроме того, считалось, что порой Лапин может многое себе позволить благодаря близкому личному знакомству с Брежневым, на которого он в случае чего мог выйти напрямую, минуя других своих начальников из Политбюро и Секретариата ЦК рангом пониже. Когда Брежнева не стало, многие думали, что дни Лапина сочтены. Ходили слухи, что новый генсек Андропов очень недолюбливает председателя Гостелерадио. С подачи своих давних либеральных советников и помощников вроде академиков Арбатова или Богомолова или политобозревателя «Известий» Бовина, но Андропов был плоть от плоти системы и, руководствуясь известной мудростью «Старый конь борозды не портит», не стал трогать Лапина, одного из ее столпов. Сергей Георгиевич пережил и Андропова, и Черненко, был отправлен на пенсию только при Горбачеве. И скоро умер. Возможно, не пережив всего того, что ему пришлось услышать в свой адрес с началом горбачевской перестройки и гласности справедливого и несправедливого.
Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить моего гостя. Сегодня в нашей программе принимает участие председатель Фонда защиты гласности Алексей Кириллович Симонов. Алексей Кириллович проработал при Лапине в Гостелерадио, если я не ошибаюсь, все 15 лет, пока Сергей Георгиевич находился на этом посту. Я, честно говоря, работая в Гостелерадио, застал только полтора последних года Сергея Георгиевича. Конечно, у меня есть масса воспоминаний, и поскольку у меня и друзья, и родные, и знакомые работали в Гостелерадио, и я слышал множество историй от них, но все-таки я хотел бы послушать человека, который действительно, что называется, лапинское время пропустил через себя и испытал на своей шкуре. Каково это было?
А.СИМОНОВ: Это, на самом деле, рассказ, знаете как бывает — о времени и о себе. Потому что Лапин — это скорее было наше отношение к Лапину. Лапин — это был такой телевизионный Сталин, которого никто не видел или видели только на портретах, но который влиял на все происходившие даже в кулуарах этого самого заведения. Это было очень интересно. Я несколько раз виделся лично с Сергеем Георгиевичем, был у него, у меня был к нему вполне определенный и недвусмысленный семейный счет. В 49-м году, возглавляя Литдрамвещание, Сергей Георгиевич уволил за еврейство из этого самого Литдрамвещания мою маму Евгению Самойловну Ласкину, после чего она 7 лет оставалась безработной и не могла никуда устроиться, пока не начала работать в только что образовавшемся журнале «Москва». Поэтому мне Лапин представлялся абсолютным злом. Потом, работая на телевидении — я работал на творческом объединении «Экран», пришел туда в 70-м году, то есть практически одновременно с Лапиным, — чаще имел дело с его замами. Это была очень интересная команда, потому что пока не пришел Кравченко, в замах людей, претендующих на первую должность, он не терпел — точно так же, как их не терпел Сталин. Они должны были обладать какими-нибудь очень заметными недостатками при очень высоких достоинствах.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, есть такая легенда, что он своего первого заместителя, Георгия Иванова, который впоследствии работал в Министерстве культуры и, по-моему, руководил управлением театров, — есть мемуары Иона Друцэ, где он рассказывает эту историю, — уволил очень жестко и грубо. Иванов опоздал на первое заседание Коллегии, застрял, по-моему, в лифте, ворвался туда запыхавшийся, когда Лапин уже начал заседание, и Лапин посмотрел — «А вы кто такой? такой расхристанный?» Он ответил — «Я вообще-то ваш первый заместитель». Он говорит — «Вы больше не мой первый заместитель». Иванов: «Извините, это назначение не ваше, а номенклатура». «Я своим решением вас отстраняю от ваших обязанностей».
А.СИМОНОВ: Ну, вот, например, был — он и до сих пор жив, я его и до сих пор иногда встречаю, он каким-то образом еще продолжает сотрудничать с агентством новостей — Энвер Назимович Мамедов…
Е.КИСЕЛЕВ: Калоритнейшая фигура.
А.СИМОНОВ: Чрезвычайно колоритная фигура, человек со странным черепом, как утверждают, генерал КГБ, при этом человек с совершенно ярко выраженным недостатком, то есть пьющий и, как говорили, колющийся, и говорили это в те времена, когда это не было распространенным явлением. Во всяком случае, лично я видел Энвера Назимовича, идущего от проходной этого самого здания на Королева к лифту — там, если вы помните, очень широкое фойе — вот его буквально несло от одного края фойе к другому. Это я видел.
Е.КИСЕЛЕВ: Об этом тоже рассказывали легенды. Но при этом рассказывали легенды и о его потрясающих интеллектуальных способностях.
А.СИМОНОВ: Совершенно справедливо. Я именно это и имел в виду. Это был человек, профессиональные замечания которого по своей картине — я ж снимал кино — я помню до сих пор. Он посмотрел мою первую игровую картину — «Игровая Арктика» — посмотрел на меня томным взглядом восточного человека и сказал — «Ну и где же прозрачный романтизм горбатовской прозы?» Это было абсолютно точно. Это была задача, которую я себе ставил — снять этот романтизм и сделать жесткую картину. Но надо ж было это уловить, а для этого надо было хотя бы читать рассказы. Он все это знал.
Е.КИСЕЛЕВ: Я сам никогда не встречался с Энвером Назимовичем Мамедовым, первым заместителем Лапина и фактически руководителем центрального телевидения, но мне рассказывал нынешний глава ВГТРК Олег Добродеев, что в начале своей телевизионной карьеры, это была первая половина 80-х, он работал одним из редакторов «Международной панорамы», и вдруг его вызвали с эфирной папкой, где уже передача сложена, к Мамедову, и Мамедов его принял в своем кабинете, как рассказывал Олег Борисович, чуть ли не лежа в кресле, в позе «ноги на столе». Ну, скажем так, в очень неформальной позе. Попросил эту папку, пролистал ее, отдал Добродееву, задумался и потом вдруг, чем его потряс, он назвал точно номер страницы и абзац, который надо вырезать при монтаже программы, хотя было полное ощущение, что он просто пролистал лениво, наискосок глазами пробегая по каждой странице…
А.СИМОНОВ: Нет, с одной стороны, это был прожженный профессионал, а с другой стороны, у него был тот недостаток, который точно не давал ему занять место Лапина. Вот что меня интересует. В этом смысле это диктатор, и в этом смысле они все одинаковы — они никогда не держат около себя равных людей, это драматично для диктатора и невозможно для диктатуры. Лапин был абсолютный диктатор. При этом надо отдать должное ему, что у него были изысканные вкусы…
Е.КИСЕЛЕВ: И об этом тоже была легенда.
А.СИМОНОВ: Это не только легенда, это без всяких легенд. Это люди, которые с ним более или менее общались — я не могу себя к этим людям отнести, — рассказывали о его способности цитировать классиков Серебряного века и советской литературы начального периода. Просто фантастично. У него была потрясающая библиотека, которую он мог пополнять в том числе и за счет своего пребывания за границей, что не у всех получалось, мягко говоря. И во-вторых — он действительно это любил.
Е.КИСЕЛЕВ: Говорят, у него дома было даже нечто вроде такого неформального литературного салона, потому что были деятели гуманитарной творческой интеллигенции, которые были вхожи к нему в дом. Вот помню, встретил я, не помню, в штате я работал или сотрудничал еще внештатно, но встретил такого в роскошной меховой шубе человека, а потом присмотрелся и понял, что это Илья Глазунов, который шел к Лапину и страшно возмущался — «как же так, меня милиционер остановил, меня к Сергею Георгиевичу не пускает, а мен Сергей Георгиевич ждет — у нас с ним дружеская встреча».
А.СИМОНОВ: Ну, назвать Илью… хотя это начало 80-х — он уже в силе, но вообще, на самом деле, он был, мягко говоря, не совсем из творческой интеллигенции в начальном своем периоде, хотя как художник он именно в начальный период был интересен. Ну это ладно.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вообще многие художники прошли, знаете ли, путь от диссидентства до конформизма.
А.СИМОНОВ: Я понял. Но фокус заключается в следующем: у меня ощущение, что это все легенды. У Лапина мало кто собирался. Это был, если я правильно понимаю, очень закрытый человек и закрытый дом. Но ключик к Лапину был, и очень любопытный. Он обожал людей старой культуры. Первый раз я столкнулся с редактурой Сергея Георгиевича, когда снимал картину о Леониде Утесове. Кстати буквально день назад она была в эфире. То есть не она была в эфире — ее взяли и сделали из нее нечто другое, но половина материала в этом фильме об Утесове — это мой материал. Значит, кончается картина, и у меня начинают из нее вырезать любимые куски, а это была моя первая самостоятельная картина на телевидении — это был 71-й год. И я прихожу к Утесову и говорю — «Леонид Иосифович, я вас очень прошу, позвоните Лапину. Вас он безусловно послушает». Это я всего год работаю на телевидении, и это уже всем известно — что если ему позвонит утесов, Плятт или, уж совсем не дай бог, Раневская, он расшибется в лепешку, даст любое количество пленки, любое количество серий, включит в план. Это его был такой выдох в телевидении. И вот его утесов после долгих уговоров и отказов и тому подобное наконец подошел к телефону, набрал данный мною номер и сказал «Это народный артист утесов говорит. Мне бы Сергея Георгиевича». Немедленно соединили. «Сергей Георгиевич, здравствуйте, это Утесов говорит. Вы знаете, зачем у вас меня второй раз обрезают?» И я вижу по его абсолютно каменной физиономии, что там происходит ровно та же самая реакция. «Я видел. Мне нравится. Да, хорошо, спасибо большое». Он сказал, чтоб без него меня не обрезали. Вот так я столкнулся первый раз с редактурой Лапина. Лапин посмотрел картину. Все байки, о которых шла речь, остались. Вырезан был кусочек из песни об Одессе. Просто резко, ножницами в копии вырезан нахально, который иллюстрировал песню об Одессе. Просто вырубили и все. Это я увидел только в эфире. Вот такая была редактура Лапина.
Е.КИСЕЛЕВ: Интересно. Ну а, скажем, Каплер? Тоже человек старой культуры, который был беспощадно отстранен. Первый ведущий «Кинопанорамы», который был железной лапинской рукой отстранен.
А.СИМОНОВ: Во-первых, давайте скажем так — Каплер был взят, ведь это тоже не последнее дело — я не имею в виду, что я знаю, как его взяли, но его взяли именно потому, что он был человеком старой культуры. А другой разговор — что он стал гнуть не туда. Это совсем другая история. Это извините, это доступ к телу, а не творческая… Когда запускались картины, чтобы Ильинский читал любимые свои произведения, их можно было плодить часами. Он был готов смотреть это сам и, соответственно, готов был показывать это. Но если бы Ильинскому предложить в это время прочитать Платонова, я совершенно не убежден, что Лапин это бы принял. Понимаете, вот еще в чем дело-то. На самом деле это была такая щедрость душевная за счет государства, но при этом очень жестко идеологически ограничена. Потому что это было понятно. Ведь ужас заключался в том, что в Гостелерадио абсолютное большинство начальников не думали, хорошее или плохое кино они видят перед собой. Они думали, каким образом будут это кино смотреть глаза начальства, иногда представляя себя на месте Мамедова, а иногда представляя себя на месте Лапина. В зависимости от того, кто должен был следующий смотреть. И это снимало с них внутреннюю личную ответственность, делая их просто цепными псами. Вот это главное в этой лапинской атмосфере — это обезличивание его же собственных начальников, которых он туда ставил.
Е.КИСЕЛЕВ: Но все-таки, смотрите — о Лапине очень часто вспоминали в конце 80-х, в начале 90-х, мы уже отчасти об этом сказали, как о телевизионном Сталине, монстре, человеке, который выжег буквально все живое, начиная с прямых эфиров, запретил КВН — один из штампов, которые всплывают всегда в голове любого человека, который какую-то историю на телевидении имеет и помнит времена советские, — Лапин запретил КВН. Но ведь и много ярких работ было на телевидении при Лапине.
А.СИМОНОВ: Например?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, например, фильмы Рязанова, да? «Ирония судьбы» появилась при Лапине.
А.СИМОНОВ: Да. Но это не фильмы Рязанова, это один фильм Рязанова. Вполне, что называется…
Е.КИСЕЛЕВ: Но там были и другие фильмы. Ну, например, Лапин разрешил снимать фильм «О бедном гусаре замолвите слово», который не хотели, по-моему, больше снимать нигде. При Лапине трудным путем, но все-таки вышел в эфир фильм «Покровские ворота». При Лапине, в конце концов, были «17 мгновений весны», как бы к ним ни относиться.
А.СИМОНОВ: Ну, это другой разговор. Это уже идеология. Я ведь твердо убежден в том, что художественный свой вкус он, как цепную собаку, держал на цепи. Но он у него был. Это безусловно. Для меня это человек, точно знавший, кто в культуре Грант, а кто Растиньяк. Он очень хорошо это знал. И поэтому редко очень в этом смысле ошибался. Вопрос заключается в том, что… кстати, у него была совершенно фантастическая память, которая, по-моему, иногда даже заменяла ему совесть. Когда я попал к нему в кабинет первый раз, он сказал — «А-а-а-а-а-а, вы сын Евгении Самойловны Ласкиной». И я, который хотел бы сказать — «И я за это вас 20 лет проклинаю», — вежливо улыбнувшись, сказал «Да, конечно».
Е.КИСЕЛЕВ: Евгения Самойловна Ласкина, уволенная Лапиным в 1949-м году за то, что она была еврейкой. Это была эпоха борьбы с космополитизмом. А он вообще был антисемитом?
А.СИМОНОВ: Не знаю.
Е.КИСЕЛЕВ: Об этом очень много говорили.
А.СИМОНОВ: Не знаю, не думаю.
Е.КИСЕЛЕВ: Таким, идейным, я имею в виде антисемитом.
А.СИМОНОВ: Подозреваю, что нет. Потому что идейный антисемит, конечно, делает исключения для выдающихся работников культуры, но вот если взять, скажем, как я говорил, Утесова, Раневскую, это люди, при звонке который он подходил к телефону немедленно, независимо ни от чего. Другой человек дозвониться до него не мог часами, днями, чем угодно. А это люди, которые проникали мгновенно. А это все были не просто евреи, а выдающиеся евреи Советского Союза. Так что я думаю, что его антисемитизм сильно преувеличен. Я думаю, что его антисемитизм был такой же данью времени, как и многое другое в его политике, в его облике, в его способе общения с людьми. Это все было — как вот я себя под Лениным чищу, они себя все зачистили под Сталина. И это было так сильно, что… Сталин в повседневной жизни тоже же не был таким болезненным антисемитом. Это была скорее общая идея, теория…
Е.КИСЕЛЕВ: Но тем не менее один из авторов киноэпопеи «Наша биография — помните, такая была документальная киноэпопея?
А.СИМОНОВ: Конечно, а как же.
Е.КИСЕЛЕВ: Я только, к стыду моему, забыл, когда, к какому юбилею она делалась.
А.СИМОНОВ: По-моему, ее делали к 60-й годовщине в 77-м году.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, к 60-й годовщине Октябрьского переворота. Так вот, когда делали год 1967-й, в который, конечно, должны были войти кадры Шестидневной войны между Израилем и арабами. Там были кадры, когда израильские танки идут в наступление, сметая все на своем пути.
А.СИМОНОВ: Сметая на пути советские танки, на которых воевали арабы.
Е.КИСЕЛЕВ: Там была бурная музыка, и когда Лапин смотрел этот фрагмент, он вдруг зло посмотрел, как утверждает мемуарист, на автора этой серии и сказал — «Что? Ваши наступают?» — авторы, перепугавшись, сами выкинули.
А.СИМОНОВ: О, вот! Я про это и говорю. Понимаете, какая штука — у Лапина было свойство создавать эту ауру, которая действовала на тебя самого. Я не могу сказать, что Лапин меня заставил отнестись вежливо и непринужденно к тому, что он так хорошо помнит мою маму. Ничего хорошего по этому поводу я, соответственно, вспомнить не мог. Но я вежливо улыбнулся, сказал «Да-да» и заткнулся. Почему? Значит, это было не в Лапине, а во мне. И я думаю, что очень часто он получал удовольствие, когда видел, что люди сами — ему стоит только нахмурить бровь, а они уже внимательно на это реагируют. Я, к счастью, не сдавал Лапину конкретно ни одной картины. Мои картины никогда не были передовым отрядом советского телевизионного кино, и всегда где-то в крайнем случае на уровне Хесина или на уровне Мамедова останавливались.
Е.КИСЕЛЕВ: Лапин, говорят, не любил Останкино, не любил Центральное телевидение вообще. Ему была неприятна в некоторым смысле такая расслабленная творческая обстановка, которая была на телевидении. Во всяком случае он любил сидеть в здании на Пятницкой, 25, основной кабинет его был там — во-первых, рукой подать было до Кремля, до Старой площади. В то время не было сегодняшних автомобильных пробок, и доехать можно было по любому из этих адресов буквально за считанные минуты. Но я помню, поскольку я начинал работать на иновещании, уже умер Брежнев, уже вот-вот должен был прийти Горбачев, я пришел на иновещание работать в штате уже в 84-м году, но все равно была атмосфера — при всем при том, что там тоже работали творческие люди, но там была атмосфера бюрократического учреждения. И помните, например, категорически запрещалось женщинам одно время ходить в брюках?
А.СИМОНОВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Не пускали женщин в брюках, было такое. Очень не любил Лапин мужчин, которые носили бороду.
А.СИМОНОВ: Вообще, кампания по борьбе с церквями, с бородами, церковь в кадре…
Е.КИСЕЛЕВ: Церковь можно было показывать без крестов.
А.СИМОНОВ: Ну да.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну если попадает в кадр — ради бога, если некуда деваться, но чтобы кресты были зарезаны.
А.СИМОНОВ: Ну да. А мужчины, если попадает борода, то чтобы она тоже была обрезана. Еще были какие-то запреты, я уж боюсь…
Е.КИСЕЛЕВ: Какие-то проверки устраивались, как на оборонном предприятии, — кто на минуту опоздал, все уже, мог получить выговор, хотя журналист иногда, знаете, едет на задание. Там тоже работали корреспонденты, и им приходилось оправдываться — «Да вот, я, знаете, на репортаже был», объяснительные писали.
А.СИМОНОВ: Более приличные и более личные отношения у меня были уже в более либеральную эпоху с приходом Кравченко. Вот тут была забавная история. Потому что когда он первый раз пришел первым замом, его стали знакомить с коллективом. Нас, творческое объединении «Экран», раз собрали — Кравченко не пришел, два собрали — Кравченко не пришел, третий раз мы сидим уже полчаса — наконец являются Кравченко, Хесин. Кравченко выступил с маленькой тронной речью, а потом спросил, есть ли вопросы. Первый вопрос задал я: «Вот вы дважды не пришли, собрав нас, и один раз опоздали на полчаса и начали свою тронную речь не извинившись. Это у нас будет такой стиль или это случайность и вы готовы принести свои извинения?»
Е.КИСЕЛЕВ: А Кравченко пришел при Лапине?
А.СИМОНОВ: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Но видимо, он, что называется, был спущен сверху как реформатор телевидения. Это не Лапин себе выбирал первого зама?
А.СИМОНОВ: Нет. И я думаю, что вообще, при том, что я вполне верю в легенду про Иванова, я все-таки думаю, что первых замов… ну как сказать? Знаете, Лапин был, конечно, большой игрок на бирже партийного советского аппарата. Я думаю, что он был не последний аппаратчик в этом смысле, и его мнение имело значение при выборе или при назначении не в последнюю очередь. Но бывает, как говорится, выигрываешь, бывает, проигрываешь. Это ведь такая игра. Она ведь и называется — аппаратная игра.
Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, я помню один случай, свидетелем которого я был. Вообще, очень часто, как вспоминают ветераны Гостелерадио, вдруг начинали периодически ползти слухи, что все, Лапин в опале, Лапина снимают, и кто-то уже видел, как скручивали табличку и выносили личные вещи из того самого кабинета на 4-м этаже в здании на Пятницкой, 25. Но вот, я очень хорошо помню, умер Андропов, пришел на место Андропова Черненко, и на несколько месяцев повисла такая томительная пауза в связи с приходом Черненко — устоит Лапин или не устоит? Ну, новая метла всегда же по-новому метет, даже если она в руках у совсем уже дряхлого и практически умирающего генсека. И вот я как раз тогда пришел работать в Гостелерадио. Это было лето 84-го года. И буквально чуть ли не через несколько дней наконец вдруг объявляют — «Все, кто может ходить, в конференц-зал — будет выступать Лапин». И опять — по всем коридорам, по всем этажам «Шу-шу-шу, прощается с коллективом, уходит». Народу набилось видимо-невидимо. Заходит Сергей Георгиевич, он был такого маленького роста, совершенно невзрачный…
А.СИМОНОВ: Знаете, как мы его звали? У него была кличка — «Байбак» — крупный суслик, но мелкий грызун.
Е.КИСЕЛЕВ: Абсолютно ничем не примечательная внешность, глаза только, пожалуй. Легенды ходили про то, какой у него тяжелый, стальной, неморгающий взгляд. Подымается на трибуну и говорит — «Должен вам рассказать о своей встрече с генеральным секретарем ЦК КПСС Константином Устиновичем Черненко, которая состоялась на днях». Тишина такая, что муха пролетит — услышишь. «Константин Устинович поблагодарил меня за работу, которую делает весь наш коллектив Государственного Комитета по телевидению и радиовещанию и поставил новые задачи, которые мы с вами, товарищи, должны решать. И сейчас об этих задачах я расскажу чуть подробнее». И все поняли, что Лапин остается.
А.СИМОНОВ: Не состоялось.
Е.КИСЕЛЕВ: Не состоялось, да. Но тем не менее, все кончается. И кончилась 15-летняя эпоха Лапина.
А.СИМОНОВ: Ну, кроме всего прочего — по-моему, это в конце еще его эпохи была личная трагедия…
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Это действительно жуткая трагедия.
А.СИМОНОВ: Это очень сильно его подкосило.
Е.КИСЕЛЕВ: По-моему, это году в 82-м произошло.
А.СИМОНОВ: У меня такое ощущение, что это было начало 80-х.
Е.КИСЕЛЕВ: Когда погибла совершенно страшным образом его дочь — упала в шахту лифта, причем упала вместе с ребенком, и поскольку она входила спиной в лифт, двери которого распахнулись автоматически, она не видела, что лифта-то нет. Произошел какой-то сбой автоматики. И потом уже она за собой потянула, падая, коляску, и ребенок удивительным образом уцелел. Но это жуткая, конечно, история.
А.СИМОНОВ: Во-первых, это сама по себе жуткая история, которой врагу даже не пожелаешь. Но она очень сильно, конечно, подточила. Ну как сказать… Понимаете, равновесие зависит от среды, и вдруг когда под левой пяткой — оно вроде не имеет значения, но под левой пяткой возникает шип, ходить уже не можешь. И все.
Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню — мы вспоминаем сегодня о выдающемся телевизионном и радийном человеке советской эпохи — о Сергее Георгиевиче Лапине, который 15 лет возглавлял советское министерство, по сути дела, по всем делам, связанным с телевидением и радиовещанием — Гостелерадио СССР с 1970-го по конец 1985-го года. Незадолго до Нового года Горбачев отправил Лапина в отставку. Вспоминаем мы сегодня об этом с руководителем Фонда защиты гласности Алексеем Симоновым. Алексей Кириллович — для тех, кто не сначала слушает нашу программу, я напомню — все эти 15 лет проработал с Гостелерадио при Лапине. Наверное, та особая роль, которая принадлежала Лапину, и его относительное политическое долголетие, ведь все-таки были люди, которые гораздо дольше возглавляли разные министерства и ведомства — помните, Ефим Славский, который, по-моему, лет 30 без малого возглавлял Министерство среднего машиностроения? Байбаков, другие были министры, которые десятилетиями находились на своих постах, но тем не менее, была такая легенда, что Лапину позволено было то, что не позволено другим в силу его особых отношений с Леонидом Ильичем Брежневым.
А.СИМОНОВ: Вот про это ничего не знаю, потому что на самом деле когда вы называете Лапина «выдающимся деятелем телевидения и радиовещания», у меня возникает чувство протеста. Он выдающийся руководитель телевидения и радиовещания, а насчет деятеля…
Е.КИСЕЛЕВ: Поправка принимается.
А.СИМОНОВ: Хорошо. Просто потому что на самом деле я совершенно убежден в том, что хотя Лапин и понимал в технологии радио и много лет проработал до того на радио и еще до своей дипломатической карьеры успел сделать как много хорошего, так и много плохого, поэтому я не думаю… а телевидение он вообще не очень сильно понимал, он скорее понимал результат и совершенно не чувствовал процесса.
Е.КИСЕЛЕВ: Он понимал, наверное, в информации политической, прежде всего, в пропаганде.
А.СИМОНОВ: Он воспитал — причем как в прямом, так и в переносном смысле, — довольно значительное количество людей. Причем в прямом смысле — это люди, которые научились делать то, что, они представляли себе, хочет от них начальство. И вторая категория людей — которые научились делать то, что начальство точно не дало бы делать.
Е.КИСЕЛЕВ: И при нем появилась программа «Время», и школа программы «Время» была, конечно же, сформирована под огромным влиянием Лапина. И вот эта школа жива и поныне и сидит в мозгах и подкорках у многих телевизионщиков, которые и по сей день возглавляют это направление телевизионной журналистики.
А.СИМОНОВ: Да. Назвать это направление телевизионной журналистики, мягко говоря, приятным или прогрессивным или серьезно претендующим на объективное владение человеческими умами было бы большим преувеличением.
Е.КИСЕЛЕВ: Но, тем не менее, у нас в главной редакции информации — я свою телевизионную карьеру начинал в главной редакции информации, то есть в программе «Время», так и было написано — Главная редакция информации центрального телевидения — программа «Время»…
А.СИМОНОВ: Это у Летунова? Или Фокин был?
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, Фокин — это «Эстафета новостей», это было до программы «Время», потом был Летунов, потом был Любовцев, а я пришел во время, когда им руководил уже Григорий Шевелев. При Шевелеве я туда пришел. Так вот, был там у нас покойный уже ныне журналист, он был главным выпускающим, когда я работал, — Леонид Хатаевич. Так вот у него была замечательная метафора, я ее люблю цитировать. Он ее говорил в таком вот кругу… когда на кухне водку пили: «Наша программа напоминает мне тот трактор, который у нас в заставке „Вести с полей“… — помните, там оператор крупно наезжает на гусеницы трактора, который ползет по расквашенной пашне, подминая под себя какую-то прошлогоднюю ботву, остатки неубранного урожая? Так вот, наша программа — точно так же — такой огромный неповоротливый трактор, который ползет, подминая под себя факты, судьбы, правду жизни». И вот он дополз до 2008-го года.
А.СИМОНОВ: Ну, на самом деле, это же только в программе «Время» могли существовать такие орлы, как, скажем, соловей Генштаба Лещинский, который каждый раз почему-то рассказывал о том, что здесь что-то было позавчера или третьего дня. Такое странное было свойство у его репортажей из Афганистана, где он всегда на два дня опаздывал. То есть создавался такой стиль программы «Время» — там, где происходят события, мы расскажем о последствиях этих событий.
Е.КИСЕЛЕВ: Это правда. Но при этом я должен сказать, что в главной редакции информации работало огромное количество порядочных людей и хороших журналистов, и парадоксом, например, программы «Время» является то, что замечательная программа Владимира Молчанова «До и после полуночи» была тоже продуктом, произведенным в программе «Время». То есть, что называется, в отрыве…
А.СИМОНОВ: На соседнем столе.
Е.КИСЕЛЕВ: На соседнем столе делали совершенно замечательную передачу, которая просуществовала с 85-го по 91-й год, практически все время горбачевской перестройки, которая распечатывала на телевидении многие темы. Она была не так популярна, как «Взгляд», но по журналистским качествам и по смелости постановки вопросов она «Взгляду», как мне кажется, ничем не уступала.
А.СИМОНОВ: Неслучайно, учредителем и членом первого правления Фонда защиты гласности был Володя Молчанов.
Е.КИСЕЛЕВ: Надеюсь, что он нас слышит. «Взгляд», конечно, был популярнее, потому что он выходил каждую неделю, а программа Молчанова выходила раз в месяц. Хотя, с другой стороны, она по-журналистски была вылизана, отшлифована — там в каждом репортаже был кадр к кадру, звук, монтаж, требования были на высочайшем уровне. Ну и, например, делали мы программу «Международная панорама», которая, когда ее вел Александр Евгеньевич Бовин или Николай Шишлин, когда ее вели умные, знающие, грамотные люди-международники, это было просто интересно по тем временам смотреть.
А.СИМОНОВ: Ну, вообще на самом деле, есть такая категория людей — я думаю, это мое рассуждение не новое, я давно уже про это думаю, — которые выросли возле форточки. Это люди, либо знающие иностранный язык, либо критикующие эту иностранную жизнь, либо разоблачающие эти иностранные происки, но это люди, которые жили возле форточки в «железном занавесе».
Е.КИСЕЛЕВ: Это люди, подчас по-настоящему талантливые, которые выглядели отчаянно бездарными, когда им нужно было отбывать пропагандистский номер. Замечательный был журналист Георгий Зубков, который всегда выходил в кадр и говорил, что пришла весна на парижские бульвары. Раз в году он выходил, делал стендап, как мы сейчас говорим, то есть в кадре рассказывал про то, что пришла весна на парижские бульвары, но далеко не весеннее настроение у парижских трудящихся, у французских трудящихся. И потом вдруг — раз! — замечательный документальный фильм появляется Зубкова. Не знаю, помните вы — «Париж. Почему Маяковский?» — просто оторопь берет. Оказывается.
А.СИМОНОВ: Понимаете, это как раз и есть один из главных уроков лапинской жизни — что надо уметь себя сохранять. Нельзя отдавать этому жизнь. Надо, как говорится, даже в тех ситуациях, когда ты делаешь то, что тебе неприятно, сохранять в себе… не подчиняться этому, даже тому, что ты делаешь. К сожалению, сегодня это очень актуально.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Мы живем в новую лапинскую эпоху, как вы считаете?
А.СИМОНОВ: Ну, я считаю, что мы живем уже в старую лапинскую эпоху.
Е.КИСЕЛЕВ: Уже в старую?
А.СИМОНОВ: Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть вы считаете, что нынешние нравы на государственном телевидении, на радио…
А.СИМОНОВ: У нас почти все телевидении государственное.
Е.КИСЕЛЕВ: Почти все. Есть еще островки.
А.СИМОНОВ: Есть еще островки. Мы все знаем — это как клетка в зоопарке специальная — вот, смотрите, здесь у нас живет Свобода Слова. Просто дело в том, что там можно было доверить это одному Лапину, а теперь для этого нужна целая когорта людей. Одного Лапина нет, а атмосфера лапинская уже есть.
Е.КИСЕЛЕВ: Атмосфера лапинская приказала долго жить за несколько лет. Я не знаю, что взять за точку отсчета, но наверное уже к концу 80-х на телевидении была такая вольница, что только программа «Время» была последним бастионом лапинского порядка. А сейчас, как вы думаете?
А.СИМОНОВ: Я думаю, что сейчас ровно то же самое. Как только человек уходит в отхожий промысел… ну, скажем, профессия репортер — вот он из кадра вышел и пошел в профессию репортера — и оказывается, что он способный человек, умеющий видеть, видящий какие-то вещи даже насквозь, умеющий это рассказать, умеющий объяснить, умеющий это понять, что еще важнее. А потом он опять входит в другой кадр в информационной программе, и происходит ощущение, что он вырос со мной в одно время и учился у Сергея Георгиевича.
Е.КИСЕЛЕВ: Но ученики Сергея Георгиевича возглавят новую «оттепель» на телевидении, как вы думаете, рано или поздно?
А.СИМОНОВ: Рано или поздно обязательно. Не может жить страна при лапинском телевидении, если она не Советский Союз.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть те, кто сейчас закручивал гайки, потом начнут их дружно раскручивать и побегут впереди паровоза?
А.СИМОНОВ: Ну, мы это видели. Ведь все-таки худо-бедно, но присланный для того, чтобы поменять облик телевидения Леонид Кравченко был тот человек, который пустил балет «Лебединое озеро» по всем каналам. Поэтому на самом деле я боюсь предрекать будущее телевидения. Просто на телевидении пока еще сохраняется огромное количество талантливых людей, которые на сегодняшний день очень слабо востребованы той продукцией, которую они производят. И до тех пор, пока это сохраняется, есть надежда.
Е.КИСЕЛЕВ: Я благодарю Алексея Кирилловича Симонова, моего сегодняшнего гостя, руководителя Фонда защиты гласности. С ним мы сегодня вспоминали лапинские времена и человека, с именем которого эти времена прежде всего ассоциируются — Сергея Георгиевича Лапина, который практически все годы брежневского застоя, с 1970-го по 1985-й, возглавлял Гостелерадио СССР. До встречи в эфире.
«Эхо Москвы»
