Человек и его судьба
Очередная встреча на радиостанции "Эхо Москвы". Говорим о судьбе. Человек - хозяин своей судьбы или...
Все больше и больше я убеждаюсь, что "Эхо Москвы" слушают интеллигенты, студенты, предприниматели, банковские работники. Умная радиостанция и для умных людей.
Каждый раз я думаю: идти или не идти? Отказаться и сидеть дома, заканчивая работу над "СОЛО", над новыми книгами, или пообщаться с интересными людьми и продолжать разговор с радиослушателями? Решение с понедельника на понедельник откладываю. Одно преимущество - пусть и в сокращенном виде, но материал можно выложить на сайт. Читайте.
Ваш Владимир Владимирович Шахиджанян
19 ноября 2001 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лолита - певица, Вячеслав Полосин - доктор философских наук, советник председателя Совета Муфтиев России, председатель общины русских мусульман г. Москвы. Эфир ведет Матвей Ганапольский и его соведущий Владимир Шахиджанян.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Сейчас я с удовольствием представляю вам гостей, которые находятся здесь вместе со мной. Я приветствую вас, Лолита. И благодарен, что вы пришли на эту передачу, добрый вечер.
ЛОЛИТА: - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Я хочу вам представить знакомого вам Владимира Владимировича Шахиджаняна, моего соведущего в этой передаче. Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Добрый вечер, Матвей Юрьевич, Лолита Марковна и... я не знаю вашего имени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - А вот сейчас представлю. Заметьте, напоследок оставил. Вячеслав Полосин... Вячеслав Полосин - доктор философских наук, советник председателя Совета Муфтиев России, председатель общины "Прямой путь". Такой крепкий, исламский человек, да? Хотя по виду не скажешь.
ЛОЛИТА: - А выглядит как еврей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Слушай дальше. В течение 16-ти лет был православным священником, после этого, в 99-м году, принял ислам. Вот такой вот поворот. Мы сегодня не будем говорить об исламе, не этому посвящена передача. Посвящена передача тому, что в было его судьбе. И тому, что в твоей, Лолита, судьбе было. Выбор сознательный и случайность. Что есть случайность в нашей жизни, и что есть выбор в нашей жизни?
Значит, фраза. За основу взяли Шопенгауэра. Слушайте внимательно. "То, что людьми принято называть судьбою, является, в сущности, лишь совокупностью учиненных ими ошибок". Лолита, вы согласны с этой фразой?
ЛОЛИТА: - я в последнее время приняла решение, что я просто женщина. Женщина не должна быть умной. А как женщина, не читавшая, не утруждавшая себя Шопенгауэром, могу сказать: с мужчинами надо соглашаться, с Шопенгауэром тем более, потому что большинство мужчин его как бы приветствуют, иногда цитируют. С другой стороны, против совокупности ошибок восстаю, потому что судьба - это не совокупность ошибок. То есть как бы сразу со знаком минус. В судьбе есть много положительного. Мне кажется, что насчет совокупности ошибок он погорячился.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Владимир Владимирович Шахиджанян, Шопенгауэр погорячился?
В. ШАХИДЖАНЯН: - Я думаю, что просто это он писал о себе, потому что он вечно искал свой путь к себе, и считал, что это все ошибки. На самом деле, конечно, фраза весьма спорная, я с ней не могу согласиться. Случай приходит всегда только к тому, кто все делает для того, чтобы этот случай пришел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: -Так господин Шопенгауэр и говорит: "то, что людьми принято называть судьбой, является в сущности, лишь совокупностью учиненных ими ошибок". Ошибки есть синоним деяния. Правда? Если ты ничего не делаешь, ты ошибки не совершаешь. Верно?
В. ШАХИДЖАНЯН: - Нет, ты совершаешь самую главную ошибку: ты ничего не делаешь, а потом жалуешься на судьбу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Хорошо. Пусть эти ошибки будут первостепенны... Но дальше ты делаешь и накапливаешь бесконечно ошибки, которые в конце концов приводят к тому, что ты называешь судьбой. Для меня, например, эта фраза абсолютно логична и абсолютно правильна. Не согласны?
ЛОЛИТА: - Почему речь только об ошибках, мне не понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ты не согласна, я понял. Пожалуйста, Вячеслав Полосин.
В. ПОЛОСИН: - Эта фраза представляет собой вообще выражение идей Шопенгауэра, идей достаточно пессимистических, человек верил в предопределенность всего и считал, что вообще человеческая свобода - это лишь некая фикция. Вот как раз это и есть даже как бы некая ошибка, когда человек не знает своего предопределения, и вот он думает, что что-то может сделать. Вот он и приближается к истине таким способом, что как раз уходит и от свободы, и от ошибок, и постигает свою печальную участь. Разумеется, я как человек верующий, с этим согласиться не могу. Человек наделен творцом свободой выбора. Все люди ошибаются, но, разумеется, ошибка измеряется всегда истинностью. Вот когда человек делает что-то истинное, тогда отклонение от этого есть ошибка. А ошибка сама по себе быть не может, как не может, например, все человечество состоять из одних злодеев. Кто-то должен быть праведником, чтоб хотя бы можно было сравнить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Хорошо. Начнем с Адама и Евы. Они отведали известный фрукт и после этого были изгнаны из рая. Это была судьба? Ведь им было сказано, чтобы они этот фрукт не ели, но с другой стороны, это был их личный выбор. Но даже этот пример показывает, на мой взгляд: что бы ты ни делал, ты все равно допускаешь ошибку.
В. ПОЛОСИН: - Cлово судьба здесь не очень удачно, как раз здесь налицо свобода, потому что Бог дал им свободу. Свободу выбора.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Никакого выбора нет. Было предложено: либо изгнание из рая, либо не поесть яблоко. И то, и то плохо. Ведь это было не простое яблоко. Это было яблоко с древа познания. Какой же здесь выбор?
В. ПОЛОСИН: - Нет, почему плохо и то, и то? Второй вариант был правильный как раз. Если бы они проявили в данном случае послушание, то приобрели бы от этого намного больше. Они приобрели бы большей степени познание истины, и устойчивость в своем бытии, и помощь самого всевышнего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - А как же познание добра и зла? Ведь это альфа и омега всего, всей жизни.
В. ПОЛОСИН: -В данном случае познание добра и зла означает как бы присвоение. Человек изначально уже был сотворен смертным, и он мог двигаться дальше по правильному пути, мог по ложному, но он вовсе не был ангелом, он был смертным, он был в теле, со всеми его особенностями, просто он выбрал неправильный путь. Но выбрал сам, добровольно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Владимир Владимирович, вы не согласны с этой фразой.
В. ШАХИДЖАНЯН: - С фразой Шопенгауэра нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: -Лолита тоже не согласна?
ЛОЛИТА: - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Вячеслав Сергеевич тоже не согласен?
В. ПОЛОСИН: - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Как я понимаю эту фразу? Мы пеняем на судьбу. Правда, да? Мы говорим: ну, судьба! Мы жалуемся на судьбу.
ЛОЛИТА: - Жалуемся, когда плохо, а благодарим, когда хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Мы благодарим случай. Мы благодарим собственный поступок чаще всего. А когда не складывается, мы хулим судьбу нашу.
В. ПОЛОСИН: - Верующие в единого Бога на судьбу не жалуются, или во всяком случае, не должны этого делать, ибо они прекрасно понимают, что несут ответственность за свои ошибки, за ошибки и зло других людей. А благодарят они Бога. Для верующего человека судьбы в понимании какого-то фатализма вообще не существует.
ЛОЛИТА: - Но я тоже последнее время привыкла благодарить Бога.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Во всех удачах благодари обстоятельства, а во всех неудачах вини себя. А мы часто, когда что-то не получается, говорим: он виноват, начальник, они виноваты, правительство, оно виновато, государство.
ЛОЛИТА: - А судьба-то тут при чем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: -Так мы приписываем судьбе все наши несчастья и ни одного успеха.
ЛОЛИТА: - Это очень индивидуально. Сколько людей, столько и мнений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Расскажи, как у тебя.
ЛОЛИТА: - Я не приписываю судьбе. Я судьбе благодарна за то, что родилась в актерской семье. И в этом смысле судьба предопределила мой путь. Я стала актрисой. Но, с другой стороны, за все, что со мной происходит, особенно в последнее время, я благодарю Бога. Абсолютно серьезно и искренне это делаю. И к судьбе, по-моему, это не имеет отношения. Моя судьба, как и у всех людей, предначертана свыше, кому что Бог дал. Другое дело, что мы как бы сопротивляемся, или не сопротивляемся, но все равно будет так, как должно быть.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Да нет, будет так, как я хочу, чтобы было. Вы хотели быть актрисой, и все сделали для этого. Есть женщины очаровательные. И что у них в жизни? Полное одиночество, грусть, тоска, ни одного мужчины, ни одного возлюбленного. Почему? А она не верит в себя. Она говорит: не судьба.
ЛОЛИТА: - Я согласна, что без веры в себя... но вера в себя - это такая штука... ты проходишь через что-то, тебе кто-то помогает верить в себя, потому что каждый человек...
В. ШАХИДЖАНЯН: - В говорите о судьбе свыше. Да не свыше: я хочу - я сделаю, хочу - уговорю, хочу - потребую, хочу - кокетством. Вы будете выбирать средства, которые помогут вам достичь того результата, о котором вы мечтаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Лолита, ты родилась в актерской среде, ты выросла, возмужала, стала актрисой... Ты потратила огромные усилия на создание своей карьеры, и сейчас ты Лолита. С сольными концертами, с дисками, с уважением, и так далее. Ответь: ты сделала огромные усилия для своей судьбы, ты отдала все, что могла, и стала звездой. Или это судьба? Какому варианту ты отдаешь предпочтение? Это судьба или ты сама это сделала?
ЛОЛИТА: - Я думаю, что я это сделала сама с помощью Бога, потому что он так захотел, в первую очередь. Мне это важнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ты сказала то, что мне надо. Если какой-то наш успех приписывают только удаче, это нас как будто оскорбляет, понимаешь, в чем дело?
Начинается интерактивное голосование. Вопрос: всегда ли судьба решает за нас? Помогите нам разобраться. Владимир Владимирович, как вы думаете, как разделятся голоса?
В. ШАХИДЖАНЯН: - Думаю, 38 - всегда решает, и 62% - нет, не решает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Лолита?
ЛОЛИТА: - Я думаю 40 на 60. 40 будут жаловаться на судьбу и 60 - это самовыживаемый процент.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - К которому ты и себя относишь, да?
ЛОЛИТА: - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Вячеслав Сергеевич?
В. ПОЛОСИН: - Я тоже думаю, что большинство ответит отрицательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Вы оказались, к несчастью моему, правы. Но, естественно, победила женщина. Госпожа певица сказала 40 на 60, и она была абсолютно права. Проголосовало всего, спасибо вам, 1289 человек. Лолита, вы рады?
ЛОЛИТА: - Безумно рада!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Вячеслав Сергеевич?
В. ПОЛОСИН: - Ну, надеюсь, что здравомыслие побеждает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Пришел вопрос от Марины из Новосибирска. Я сейчас этот вопрос задам. И, действительно, это целая тема, которую мне бы хотелось с вами обсудить. Марина пишет: "Я не согласна. Ребенок из асоциальной семьи, еще не совершив ни одной ошибки, уже имеет предсказуемую судьбу". Я немного перефразирую ее мнение. Дети в небогатых семьях. Что ждет их? Как ни прыгай, ничего не получится. Образование, например, в Соединенных Штатах Америки. От того, в какой колледж ты поступил, и Гарвард ты закончил или Нью-Джерси, выводит тебя сразу на невероятную орбиту. За этими выпускниками, еще когда они учатся, за ними гоняются. Боюсь, что здесь вам нечего будет мне возразить. Итак, я утверждаю, что с самого детства судьба предопределена имущественным положением родителей. Прошу вас.
В. ПОЛОСИН: - Матвей, помните Пушкина: "Архангельский мужик по своей и божьей воле стал разумен и велик". И было это в царской России, где было крепостное право, а не просто цены на образование. Те, кто имеет твердую волю, внутреннюю решимость идти к цели, они идут, и у них получается. Те, кто не имеет, естественно, не идут. А те люди, которые благодаря папе и маме поступили в престижный колледж, это не значит, что эти люди состоятся. Может быть, они будут где-то там иметь деньги, где-то вертеться, плавать на поверхности. Но это будут, наверное, люди некудышние, если у них не будет собственного внутреннего волеустремления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - У них есть собственное внутреннее устремление. Но мы же сейчас о другом говорим. Мы говорим, что стартовые возможности разные. Твой пример, Лолита, это исключение, которое только подтверждает правило.
ЛОЛИТА: - Да таких как я море! Я общаюсь с таким количеством людей, и среди них москвичей практически нет, все приезжие. Люди состоялись в бизнесе, люди состоялись в политике. Они зарабатывают мозгами. И никто не учился в Гарварде...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Сколько этих людей?
ЛОЛИТА: - Достаточно много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ну, 20, 40, 100. А сколько живет в России?
ЛОЛИТА: - Вот девушки, которые стоят на Шереметьевской трассе, очень много с Украины. Она говорит: а что мне делать, я же работу не нашла. Я этого не понимаю. Я не могу этого понять, хоть убейте меня. Нормальный человек, с руками, ногами и мозгами не мог найти работу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Так она ж работает! Владимир Владимирович, то ли мои собеседники меня не понимают, то ли выкручиваются.
ШАХИДЖАНЯН: - Да. Судьба такая, Матвей Юрьевич.
ЛОЛИТА: - Вот они и говорят, судьба.
В. ШАХИДЖАНЯН: - К сожалению, мы живем в мире, где действительно одни не понимают других. Если бы глобально люди смогли понять друг друга, в том числе и разной веры, вообще в мире бы было благоденствие, радость, и мы бы жили счастливо. У меня в университете 80% моих студентов совершенно без пап и мам-знаменитостей, а многие без отцов. И они ныне главные редактора, руководители, и все сами сделали свою судьбу. Я вам могу приводить тысячи примеров. Если человек чего-то хочет и все делает для того, чтобы это было, то приходит тот самый случай, который ему помогает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - А как сотни и тысячи, которые не сделали это?
ЛОЛИТА: - Не хотят.
В. ПОЛОСИН: - Да, нет воли к этому.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Или хотят пассивно. А как сотни и тысячи, у которых мамы и папы прекрасные, богатые, известные, а они - наркоманы, алкоголики, опустившиеся, вплоть до бомжей. Сотни и тысячи!
В. Полосин - Вот я поступил в советское время на философский факультет МГУ сразу после школы, потом я выяснил, что таких как я, то есть, кто без блата поступал, всего два человека оказалось. Я очень стремился к этому, не имея никаких зацепок, и сумел пробить эту стену. В душе обращался к Богу, о котором тогда почти ничего не знал, но вот верил, что он есть. И, наверное, то, что вы называете удачей, на самом деле, было помощью Бога. И вообще мне кажется, что судьба в вашем понимании, это что-то типа мертвого Бога, то есть, Бога не личного, не живого, который не вмешивается в жизнь человека, на нее никак не реагирует. А живой Бог, в отличие от мертвой субстанции, может вмешаться, но только в том случае, когда человек к нему обращается. Поэтому все решает человек, и над ним есть Бог. Бог может вмешаться тогда, когда человек к нему обращается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Я не буду поддерживать беседу в том контексте, в который вы хотите ее ввести. Если сейчас мы будем говорить о Боге и его вмешательстве в нашу жизнь, то тогда наша передача сейчас вообще бессмысленна. да?
ЛОЛИТА: - Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Потому если говорить с той точки зрения, что все решает господь, тогда нам не о чем говорить сейчас вообще. А мне бы хотелось поговорить, насколько все-таки человек распоряжается своей судьбой.
ЛОЛИТА: - Человек распоряжается. Есть такая замечательная фраза: "Дорогу осилит идущий".
В. ПОЛОСИН: - Бог-то человеку свободу и дал. Поэтому здесь есть сотрудничество человека с Богом, а не произвол одного из этих двух.
В. ШАХИДЖАНЯН: - На Бога надейся, а сам не плошай, да?
ЛОЛИТА: - И так может быть, но дело в том, что Бог посылает испытание, которое закаляет человека, и препятствия. И если ты это преодолеваешь, то ты становишься состоявшимся и значимым человеком. Если ты сломался, то это твоя вина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: -Есть такая фраза: "Посейте поступок, вы пожнете привычку, посейте привычку, пожнете характер, посейте характер и вы пожнете судьбу". В этой фразе есть некая заданность, с которой я не согласен. Она говорит, эта фраза, что от человека зависит все. Насколько характер человека определяет его судьбу, как вы считаете?
В. ПОЛОСИН: - Характер, безусловно, определяет. Но дело в том, что характер тоже формируется родителями, где-то к 3-5-ти годам примерно закладывается, но дальше уже зависит от самого человека. Он сам себя может перевоспитывать, может себя переделывать, преодолевать. Это как раз и есть его собственное внутреннее горение, внутренняя воля, чтобы преодолеть эти трудности, чтобы сделать самого себя. Поэтому характер формируется во многом благодаря самому же человеку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Я хочу сказать, что воля случая в жизни человека играет гораздо большую роль. Понимаете? "Посеешь поступок, пожнешь судьбу". Какую судьбу? Кирпич на голову, и нет тебя. Что скажете?
В. ПОЛОСИН: - Если бы человек был сотворен только для этой кратковременной жизни, то она бы была намного трагичнее, и можно было бы писать о ней куда пессимистичнее, чем Шопенгауэр. Но, поскольку все-таки назначение человека - это вечная жизнь, а временная является только подготовкой к ней, то, разумеется, и сама система координат, сама шкала ценностей выглядит иначе. А в принципе все мы приговорены к смерти. И как Михаил Булгаков писал, беда не в том, что человек смертен, а в том, что он внезапно смертен. Вот в этом как бы есть некая коллизия и опасность для нас для всех - быть застигнутыми врасплох. А так - кто из нас бессмертен? Кто от этого уйдет? Поэтому, в самолете ли, или дома в постели, или в больнице, или еще где-то, в принципе, какая разница?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ну, так ничего и не надо делать тогда! Зачем мы напрягаемся, если может это случиться внезапно? Судьба играет человеком, а человек играет на трубе. Ни в чем вы меня не убедили. Вы только подтверждаете то, что я говорю.
В. ПОЛОСИН: - Надо быть готовым, чтобы не застали врасплох.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Как я могу быть готов к упавшему самолету? Как я могу быть готов к событиям 11-го сентября?
ЛОЛИТА: - А как можно вообще готовиться к этому? И зачем об этом думать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Да! Как к этому можно готовиться?
В. ПОЛОСИН: - Быть готовым к встрече с Всевышним Творцом.
ЛОЛИТА: - И думать об этом не нужно, и работать надо до последнего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Вячеслав Сергеевич, подведите как бы итог. Роль судьбы в жизни человека.
В. ПОЛОСИН: - Моя точка зрения такая: судьбы, как некоего фатума, как рока, не существует, это есть, собственно, выдумка человека, это есть вера человека в то, что это есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Лолита, насколько тебе свойственно сваливать на судьбу, лично тебе? Или ты себя винишь?
ЛОЛИТА: - Я виню себя в каких-то просчетах, но уже не сильно. Комплекс самоуничижения у меня проходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - А на кого ты переводишь вину за то плохое, что есть в твоей судьбе?
ЛОЛИТА: - Этого стараюсь не делать. Я стараюсь сразу исправлять и идти дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ну не правда это!
ЛОЛИТА: - Абсолютно правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - У человека любого возраста есть какая-то первая эмоциональная реакция на неприятности.
ЛОЛИТА: - Но жизнь чему-то учит. Первое время, естественно, я перекладывала вину на других - это такое состояние молодости. Я была совершенно нетерпимым человеком. Потом у меня пошла другая стадия - обвинять во всем только себя. И наконец-то я пришла к тому, что вообще никого обвинять не нужно. Это разрушительный процесс. Надо только подумать, какой выход может быть. И предложить самой себе несколько вариантов выхода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ты считаешь, что саморазрушительно пенять на кого-то другого?
ЛОЛИТА: - Абсолютно саморазрушительно. Зачем? И так вокруг столько всего!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ведь это как пожаловаться кому-то. Когда ты говоришь, что судьба виновата, то тебе легче становится, потому что невозможно во всех своих недостатках и неудачах винить себя. Ну, человек просто не выдерживает этого.
ЛОЛИТА: - Я научилась состоянию - стиснуть зубы и идти вперед, это состояние мне уже не причиняет боли, ни физической, ни душевной. Если я начну думать - это и есть саморазрушительный процесс. Я достигла сейчас такого состояния: я просыпаюсь и улыбаюсь, я счастлива от всего, что со мной в жизни происходит. Достаточно длительный период я жила одна, я переживала - нет друга рядом, и нет плеча. А потом я вдруг в какой-то момент жизни, когда мне взрослые люди объясняли, что у тебя так много всего хорошего: дочка здорова, мама здорова, работа замечательная, тебя люди любят, я начала собирать энергию, аккумулировать от других людей, которые ко мне просто подходили с чем-то хорошим. И они меня заряжали. Мне люди помогли. Но судьба это? Значит, судьба мне послала нормальных людей рядом, а не уродов моральных, которые меня могли затащить куда угодно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ведь в своей фразе Шопенгауэр не утверждает, что судьба решает за нас, он лишь, обратите внимание, утверждает, что как бы судьба в руках человека, но он просто сваливает свои ошибки на судьбу. Все-таки насколько мы пеняем на судьбу, насколько это правильно? Если идти по этой логике, то тогда действительно не сделаешь ничего в жизни. Что вы думаете по этому поводу? Какая здесь должна быть соразмерность? Или все зависит от характера человека? Может быть, таким образом человек жалуется на судьбу, чтобы ему на душе стало легче? Но, с другой стороны, где здесь золотая середина, чтобы ему не сидеть дома на кухне, и говорить: а, не судьба! Вот я хотел бы это понять, Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Одна маленькая цитата Ежи Леца, очень точная: "Человек в собственной жизни играет лишь небольшой эпизод". Очень важно, чтобы люди, при всей ироничности Ежи Леца, это поняли. Хочу сказать: я согласен с Лолитой Марковной, это просто моя ученица.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - В пении.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Да, в пении. Я всегда говорю: вставай и радуйся, ищи тех, кто тебе поможет, а не тех, кто тебя загрузит еще больше. Если тебе трудно, найди того, кому еще труднее, и помоги, чтобы отойти от своего.
В. ПОЛОСИН: - Мне очень понравилось, как Лолита сказала: стиснув зубы, идти вперед. Это, на мой взгляд, очень правильная позиция. И правильно то, что нельзя себя уж очень во всем винить и карать. Если мы сваливаем все на судьбу, значит, тем самым, мы закрываем глаза на собственные ошибки. Не учимся не только на ошибках других, но даже на своих собственных. И это ведет нас в пропасть. Если мы будем, наоборот, только себя во всем винить, то тем самым получается, что мы в подсознании представляем себя чуть ли ни равным Богу, каким-то ангелом таким, светлым, да. На самом деле человек, хотя и высшее творение, но все-таки он ограничен, и он ошибается, и это тоже естественно, поэтому нельзя себя за это слишком казнить, надо быть оптимистом. Поэтому эта психология - пенять на судьбу, это на самом деле не просто ошибочно, это еще и крайне вредно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Как определить, где ты виноват? Для меня судьба в данном случае некое собирательное понятие. Вот скажите мне, мои гости, умные люди разных профессий, смотрящие на жизнь с разных сторон, как определить эту меру: где ты сам ответственен за свою судьбу, и должен ругать себя? Или ругать судьбу, потому что так она с тобой поступает?
В. ПОЛОСИН: - Ну, видите, я уже говорил, что все мы на самом деле смертны. Вопрос только в том, готов человек к уходу из этой жизни, или не готов. Вот это уже есть абсолютная ценность. Если бы не было этой абсолютной ценности, не было бы Бога, не было бы вечной жизни, абсолютно без разницы было бы, сколько человек здесь живет, как он живет. Как Достоевский говорил: если Бога нет, то все позволено. И будет просто кровавый хаос и вакханалия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - А что значит быть готовым к уходу? Я этого не понимаю.
ЛОЛИТА: - Перестать бояться смерти, мне кажется.
В. ПОЛОСИН: - Ну, физической смерти, да. Потому, что человек сотворен для вечной жизни, а временная жизнь это период, когда он должен сделать свой окончательный выбор: с кем он, и как он дальше хочет жить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Прошу прощения. Опять съехали. Я должен вас, Вячеслав Сергеевич, получить ответ, который для меня важен. Я, наверное, не готов к смерти, не знаю, сколько мне отпущено, но я не готов к смерти так, как сказала Лолита - не бояться ее. Я ее боюсь. Я просто хочу разобраться в более мелких вещах. Еще раз повторяю: как мне понять, где виновен я, а где виновны обстоятельства? Потому что от этого зависит моя дальнейшая жизнь.
В. ПОЛОСИН: - Ну, вина определяется нравственностью. Что такое вина? Это когда есть шкала ценностей, и у каждого человека индивидуально, и в обществе в целом. Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно задуматься о своей собственной нравственности. Вот, если у вас будет это понятие, тогда вы поймете, ошибка это или нет. Человек, который живет без морали, он убивает сам себя. Он убивает свою душу, которую дал ему Всевышний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Не понял, но признаю.
ЛОЛИТА: - Самая тяжелая наука, эта философия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Владимир Владимирович, тот же вопрос. Как быть самокритичным, как не использовать судьбу как мешок, в который ты все сваливаешь, живешь сегодняшним днем, ругаешь, а сам ни черта не делаешь? Или считаешь, что делаешь, а на самом деле, не делаешь.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Вы говорили, Вячеслав Сергеевич, о проблеме выбора. Она стоит перед всеми нами. Как жить, что делать, на что тратить время, где принимать участие, где не принимать, и как принимать. И так, чтобы твоя совесть была чиста, хотя бы перед самим собой, потому что можно обмануть государство, мир, людей, но нельзя обмануть самого себя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Что, попытаться протестировать себя фразой: "Я сделал все, что мог"?
В. ШАХИДЖАНЯН: - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Лолита, такой может быть критерий?
ЛОЛИТА: - Это сложно. Я не берусь так судить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Какой бы ты дала совет, Лолита? Как определить, где ты, где судьба? Какой критерий?
ЛОЛИТА: - Ой, как это страшно, давать советы!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Дай совет.
ЛОЛИТА: - Ну, не знаю, по-моему, самый простой, житейский совет, к которому приходишь только с годами, невозможно это сделать в ранней юности: что бы ни случилось, пусть не падают руки. Самое главное- чтобы всегда хотелось жить и ни на минуту не задумываться, когда эта жизнь может закончиться. Вот тут я до сих пор не знаю, что касается фатальности. Почему у одних раскрывается парашют, а у одного из тысячи, например, не раскрывается. Что это? Вот это и есть судьба. И я не знаю этому объяснения, и не берусь объяснять. И, наверное, это и есть какая-то кармическая отработка кого-то за что-то, а может, за прошлую жизнь, скорее всего, так и происходит. А может быть, кто-то уже все совершил на этой земле, и верхнему разуму, не знаю, высшему разуму, позволено его убрать для того, чтобы он родился заново, быстрее что-то сделал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Ну все же, как ты проверяешь себя? Еще раз повторю этот вопрос. Мне все-таки это интересно. Как ты сама себя тестируешь, виновата ты в чем-то, или виноваты другие? Или как ты сказала: ты об этом не задумываешься.
ЛОЛИТА: - Нет, я задумываюсь. Когда я понимаю, что виноваты другие, я тут же вспоминаю о прощении. Я научилась прощать. Это тоже такая, с возрастом приходящая мудрость. Что бы человек ни сделал, я научилась прощать. И меня это не опустошает, как человека, и не разрушает. Никто никому в этой жизни ничем не обязан, и требовать ни от кого ничего нельзя. Ты есть, и ты действуешь, ты действующее лицо в этой пьесе по имени жизнь. Поэтому ни от кого ничего нельзя требовать. И надо научиться прощать. Вы знаете, когда я не умела прощать, я от того, что не прощала, очень ненавидела. А когда я ненавидела, я доходила до головной боли, до повышения давления. Я такие слова посылала в адрес обидчиков, которые не просто нелитературны, а страшны. И меня это настолько разрушало, что я потом неделями лежала без энергетики, я была мертвая, во мне жизни не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Владимир спрашивает на пейджере, я хотел бы закончить этим: "Так все-таки, что такое судьба - это разумная сила, управляющая миром по непонятным нам законам, или это тупое стечение обстоятельств?" Что вы скажите? Кратко.
В. ПОЛОСИН: - Кратко, судьба - это человеческий вымысел, из-за которого человек теряет просто правильное понимание жизни и понятие собственных ошибок и собственных достижений. И совет очень короткий: на Бога надейся, но и сам не плошай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Удивительно мне от вас это услышать! Лолита, буквально двумя словами.
ЛОЛИТА: - Я думаю, что, во-первых, если это самое дерево, на котором росли эти яблоки, было создано, значит, оно кому-то было нужно. И оно было сделано специально для того, чтобы нарушали законы разные и совершенствовались, и все это не просто так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Творили свою судьбу и были ею же наказаны.
ЛОЛИТА: - Творили свою судьбу сами, да, и за все несли ответственность в этой жизни сами. Поэтому мне кажется, это и есть судьба. А что касается фатальности, вот тут, наверное, и Бог вступает в свои права.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН: - Судьба - это понять, что главный человек этой жизни: я, потому что без меня мир не полон. И последнее, кратко: живи так, чтоб тебе казалось, что впереди у тебя огромная жизнь, и так же общайся с другими, и в то же время живи так, будто ты живешь последний день, так относись к себе и к своим поступкам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: - Итальянский писатель Алессандро Мензони сказал: "Слово "случайность" бессмысленно, люди придумали его, чтобы оправдать свое непонимание определенных явлений". Вот об этих определенных явлениях мы и говорили сегодня.
