«Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика». Говорят, впрочем, что Бенджамин Дизраэли никогда не произносил приписываемую ему фразу. Но ее популярность свидетельствует, что тема не теряет актуальности. О том, в какой мере можно доверять Росстату, а также о печальных и не очень итогах уходящего года в интервью «Итогам» рассказывает руководитель Федеральной службы государственной статистики Александр Суринов.
— Александр Евгеньевич, гонцы, приносящие дурные вести, не пользуются благосклонностью сильных мира сего. А между тем экономическая статистика становится все менее отрадной. Не боитесь огорчить начальство?
— Мне понравилось высказывание одного губернатора. Речь шла о его взаимоотношениях с руководителем нашего территориального органа. «Бывает, — говорит он, — такая гадкая информация... Но я сказал вашему сотруднику: неси мне правду. Обманешь — не смогу правильно оценить ситуацию и приму неверное решение». Золотые слова! Не знаю, правда, насколько искренние. Встречается, конечно, и другое отношение. Не так, мол, цены измеряем, не так подсчитываем экономический рост...
— Кто предъявляет такие претензии?
— Люди, работающие в администрациях субъектов Федерации. Не секрет, что между субъектами — особенно входящими в один федеральный округ — идет соревнование. И тот, кто проигрывает, винит зачастую в этом нас: почему, мол, показываем, что у соседа дела обстоят лучше, чем у него?
— С федеральными властями возникают такие проблемы?
— Могу припомнить единственный случай. Дело было года два назад. За 5—7 дней до Нового года мы делаем оценку годовой инфляции. А тогда, если помните, этот вопрос остро стоял. И вот звоню одному правительственному чиновнику. Докладываю: так и так, инфляция точно такая же, как и год назад. «И что, — спрашивает, — ничего нельзя сделать?» «Ну а что тут можно сделать?» — отвечаю. «Ну вот, — говорит, — не можете порадовать начальство новогодним подарком». Но это была скорее шутка... Кстати, в 2013 году инфляция тоже осталась примерно на уровне предыдущего года. Что, конечно, тоже не радует, поскольку это существенно выше, чем в развитых странах. Там замедление экономического роста привело к торможению инфляционного процесса. У нас эта зависимость, скажем так, менее выражена.
— У нас все «удовольствия» сразу: и высокая инфляция, и падение темпов роста.
— Да, ситуация непростая. Хотя и во всем остальном мире она довольно сложная... Притом цифры можно интерпретировать по-разному. Да, темпы падают, но это все-таки темпы роста, а не падения. Сравнительно невысоким остается уровень безработицы, нет гиперинфляции... Нет, я вовсе не собираюсь трубить в фанфары, но зачем представлять ситуацию исключительно в черном цвете? И тот и другой подход в равной степени искажает картину. В советские времена я работал в Госкомстате СССР и хорошо помню приемы, использовавшиеся для того, чтобы представить страну лучше, чем она была на самом деле. С приходом Горбачева появилась прямо противоположная установка. Хватит, мол, розовых очков! И мы года два гнали негатив. Потом, правда, нас попросили: «Ребят, одна чернуха идет!» К тому времени ситуация ухудшилась настолько, что пришлось очень постараться, чтобы обнаружить плюсы. Сегодня, к счастью, никто не заставляет фильтровать информацию.
— Неужели в вашем ассортименте нет данных исключительно для кабинетов власти?
— Абсолютно нет. Насколько я помню, последний гриф «для служебного пользования» был снят около двух лет назад с информации о балансе зерновых ресурсов.
— Ну, скажем, информацию о военных запасах на вашем сайте все-таки нельзя найти.
— Но мы и не собираем такие данные. Если говорить о ВПК, то нас интересуют лишь показатели, связанные с объемами производства — в стоимостном выражении. Чтобы можно было учесть их в ВВП. А эти данные открыты. Единственное безусловное табу для нас — персонифицированная информация. На нашем сайте ничего нельзя узнать о конкретном человеке, конкретной семье или конкретной организации. Но эти данные одинаково недоступны для всех, в том числе для органов власти. У федерального руководства имеется лишь одна привилегия. За два часа до того, как выложить на сайте нашу оперативку, мы направляем ее фельдпочтой, скажем так, определенному кругу лиц. Это мы подсмотрели у европейцев. У руководителей страны должна быть возможность заранее подготовиться к встрече с вами, журналистами, если в наших данных появится что-то из ряда вон выходящее. Правда, на моей памяти такого еще не случалось. Но, возможно, еще случится.
— Хорошо, давления сверху нет. А давление снизу — из региональных администраций?
— Любое статнаблюдение предполагает возможность ошибок. Есть ошибки регистрации, обработки. Есть, бесспорно, и ошибки, связанные с внешним влиянием. Но мы делаем все, чтобы минимизировать этот фактор. Во-первых, руководители наших территориальных подразделений назначаются главой Росстата и не зависят административно от глав регионов. Понятно, что стопроцентной независимости это не гарантирует, поэтому наши усилия направлены на дальнейшую централизацию статистики — с тем чтобы полностью вывести ее из-под влияния региональных властей. Территориальные органы должны постепенно стать просто пунктами сбора данных. Как это было, например, в случае переписи населения: вся база находилась здесь, в Центре, на местах нельзя было исправить ни одной цифры.
Во-вторых, внутри нашей системы постоянно идут проверки. Мы проверяем территориальные органы, территориальные органы проверяют друг друга. Кроме того, Росстат находится под жестким контролем международных организаций. Нас, например, регулярно проверяют ревизоры из МВФ. А в связи со вступлением в ВТО и приближающимся вступлением в ОЭСР требования к качеству статистики еще более ужесточились. Наконец, с прошлого года действует общественный совет Росстата, в который входят авторитетные эксперты.
— Объясните тогда, как при столь жестком контроле на Северном Кавказе могли пропасть 110 тысяч детей? Вот цитата из выступления полпреда президента в СКФО Александра Хлопонина: «Они родились, а в школу не пошли, нет их нигде».
— Возможно, кого-то это удивит, но в масштабах всей страны посчитать людей намного проще, чем в отдельно взятом регионе. Границы, разделяющие субъекты РФ, условны. Через них идет непрерывный поток населения, отследить который сложно. Чего, казалось бы, проще: определить, какова рождаемость и смертность, скажем, в Москве. Но рожают здесь не только москвички и умирают тоже не только москвичи.
Что же касается якобы пропавших детей, то никакой загадки здесь нет. Кто-то мог уехать с родителями за пределы округа. Кто-то просто не ходит в школу. Речь ведь, насколько я понимаю, идет именно о том, что дети не зарегистрированы как учащиеся. Так вот: по данным последней переписи, 5,3 процента лиц в возрасте от 6 до 17 лет в СКФО — почти в 3 раза больше, чем, например, в Центральном округе (1,8 процента), — не посещают никакие образовательные учреждения. В абсолютных цифрах — 87 тысяч человек. Довольно близко к той цифре, которую назвал Хлопонин.
— Есть и другая версия: ребенок существует фиктивно, а кто-то получает материнский капитал и прочие пособия.
— Данные о рождениях и смертях мы получаем из загсов, права перепроверять эту информацию у нас нет. Поэтому если все грамотно оформить, то... В общем, полностью исключить возможность мошенничества я не могу. Но не думаю, что это явление носит массовый характер. В конце концов, как я уже сказал, данные переписи дают другое объяснение большей части таких случаев. Хотя то, что дети не ходят в школу, тоже, конечно, очень плохо.
— Кстати, о переписи: ходили слухи, что задержка с публикацией ее итогов не в последнюю очередь была связана с политическими причинами. Якобы руководители некоторых северокавказских субъектов Федерации были недовольны полученными результатами.
— Мы уложились именно в те сроки, в которые должны были уложиться. Но конфликтные ситуации возникали. У нас были, например, очень серьезные разборки с руководством Ингушетии. Очень не понравилось нам и поведение некоторых руководителей в Карачаево-Черкесии. Речь шла о попытках приписок по определенным национальным группам. Приходилось проводить проверки на месте. Но было бы ошибкой считать, что это характерно только для Северного Кавказа. В некоторых муниципальных образованиях Дальнего Востока местные власти бились буквально за каждого человека. Немало сигналов о нарушениях шло из Москвы, Московской области и Санкт-Петербурга. В некоторых регионах руководители пытались вытребовать у Росстата увеличение численности населения уже после подведения окончательных итогов переписи.
— Насколько достоверными в таком случае являются результаты переписи?
— Кто может это точно сказать? Только Господь Бог. Нет, что касается преднамеренной фальсификации, то большинство таких попыток мы, уверен, предотвратили. Но есть вещи, которые от нас не зависят. Мы получили более миллиона заявлений об отказе участвовать в переписи. Еще несколько миллионов уклонились втихую. Конечно, какую-то часть этой дыры закрыли с помощью паспортных столов. Но из этого источника смогли получить лишь сведения о поле и возрасте.
— Насколько я знаю, вы хотите изменить нынешнюю ситуацию, когда перепись можно безнаказанно проигнорировать.
— Не просто хотим. Росстат внес в правительство законопроект, предусматривающий поправки в Закон «О Всероссийской переписи населения» и в Кодекс об административных правонарушениях. Документ согласован со всеми заинтересованными министерствами, в том числе с Минюстом. Наша позиция: участие в переписи должно быть обязательным. Как и в большинстве стран мира. В странах зрелой демократии уклонение от участия в переписи влечет за собой штраф, а кое-где и тюремное заключение.
— А вы что предлагаете: штрафовать или сажать?
— Неужели думаете, что мы такие кровожадные! Штрафа вполне достаточно.
— Будет ли он грозить человеку, если, допустим, переписчик не застал его дома?
— Нет, конечно. Согласно предлагаемым поправкам ответственность наступает лишь в случае явного отказа давать сведения о себе. Не хочешь общаться с переписчиком — пройди интернет-перепись, дадим и такую возможность. А вот если человек уже и в этом случае откажется — тогда штраф.
— Предусматривается ли ответственность за недостоверные сведения?
— Никакой, все — со слов самих людей. Мы и при советской власти никогда не спрашивали каких-либо подтверждающих документов. В этом нет смысла. Допустим, человек состоит в зарегистрированном браке, но брака фактически не существует. Либо наоборот — штамп в паспорте отсутствует, а семья налицо. Нам важно, как сам человек определяет свое семейное положение.
— У вас есть оппоненты в коридорах власти?
— Некоторые коллеги рассматривают эту проблему через призму прав человека.
— Считаете, не надо так смотреть?
— Я считаю, что права человека здесь ни при чем. Да, согласно статье 26 Конституции никого нельзя принудить к указанию своей национальной принадлежности. Но ведь мы и не настаиваем. В переписном листе есть много других вопросов. Нужно понимать, что тот, кто уклоняется от участия в переписи, нарушает права других граждан на объективную статистическую информацию.
— Вернемся к экономической статистике. По словам вице-премьера Ольги Голодец, в теневом секторе экономики у нас заняты около 20 миллионов человек. Ваша собственная оценка, сделанная два года назад, — 13 миллионов. Чем объяснить такое расхождение? Теневой сектор резко вырос?
— Мне неизвестно, откуда Ольга Юрьевна взяла эти цифры и как их интерпретирует. Что касается моего высказывания, то я имел в виду численность занятых в секторе, состоящем из официально не зарегистрированных производственных единиц. Это, например, личные подсобные хозяйства, чья продукция ориентирована на рынок. Это таксисты-бомбилы, строители-шабашники, репетиторы и прочие вольные труженики. Таковых сегодня, по нашим данным, 13,6 миллиона человек. Однако неформальный сектор — это еще не вся теневая экономика. Точнее — экономика, не наблюдаемая прямыми статистическими методами.
К ней, в частности, относится производство товаров и услуг, запрещенных законом: проституция, наркотики, контрафакт, подпольная торговля оружием и тому подобный криминальный бизнес. Еще одна область ненаблюдаемой экономики — скрытое производство. Речь идет о легальных и официально зарегистрированных предприятиях, не афиширующих определенную часть произведенных ими товаров и услуг. С целью, как правило, ухода от налогов. Следующая область — производство для собственного потребления. То есть когда овощи, выращенные на даче, или собранные в лесу грибы идут исключительно на свой стол. И наконец, то, что не фиксируется в силу несовершенства самой статистики.
К сожалению, мы не располагаем методами, которые позволяли бы определить число занятых во всех сферах, относящихся к ненаблюдаемой экономике. С определенностью можно говорить лишь о ее доле в ВВП страны: на сегодняшний день — 12 процентов.
— Цифра в любом случае приличная. Можно ли при такой тени точно подсчитать, к примеру, количество безработных?
— Согласно методике МОТ уровень безработицы определяется путем регулярных выборочных опросов. Так что размер тени не имеет к этому никакого отношения.
— Тем не менее экономика-невидимка — прекрасный инструмент для манипуляций. Ведь посчитать ее можно и так и этак. Я не прав?
— Вы правы в том, что точных цифр действительно нет. Но открою секрет: измерение видимой части экономики тоже во многом связано с условными оценками. Например, значительная доля номинального ВВП приходится на так называемую условно исчисленную жилую ренту. Которую как бы получает владелец недвижимости от проживания в собственном жилище. То же самое — со стоимостью госуслуг, оказанных населению. Но это общемировая практика. Для каждой из сфер экономики — как видимой, так и находящейся в тени (за исключением криминального бизнеса) — существуют свои научно обоснованные статистические методики.
Кстати, за последние 15 лет доля ненаблюдаемой экономики сократилась в два раза. То есть, если пользоваться вашей терминологией, мы резко сократили возможности для манипуляций.
— Хотелось бы верить. Но выступления бывшего директора НИИ статистики Росстата Василия Симчеры не добавляют, мягко говоря, доверия к официальным статданным. По версии ученого, российская статистика постоянно фальсифицируется в угоду власти.
— Прежде всего должен заметить, что Василий Михайлович исключительно образованный в области статистики человек.
— Признаете все-таки?
— Абсолютно признаю. Был такой Павел Петрович Маслов, великий, я считаю, советский статистик. И Симчера, бесспорно, один из наиболее талантливых его учеников. И тем более странным выглядит то, что появляется в последнее время под его именем в СМИ. Он говорит, в частности, о «надутых в полтора раза темпах роста ВВП». По подсчетам самого Симчеры, экономика в минувшее десятилетие росла в среднем на 4 процента в год. Для сравнения: наши данные — 4,7 процента. Не так уж сильно, согласитесь, мы «обманули» народ. Но самое главное — мы-то можем показать, как считали, а как считал господин Симчера? Не удалось обнаружить ни малейших признаков методики, которой он пользовался. То же самое относится к его изысканиям, посвященным инфляции, и ко всем прочим разоблачениям. Мой вывод: человек либо не ведает, что творит, либо хочет погромче напомнить о себе.
— Закончить хотелось бы на оптимистичной ноте: продолжается естественный прирост населения. Этот факт расходится с прогнозами, предрекающими погружение в демографическую яму. Так яма отменяется или лишь отодвигается?
— Яма не отменяется, хотя и становится менее глубокой. У нас три варианта демографического прогноза, но только самый оптимистичный из них предполагает сохранение естественного прироста в среднесрочной перспективе. Мы, впрочем, исходим из существующих тенденций. Если женщины начнут рожать по пять детей, прогнозы, конечно, придется пересмотреть. Истории известны подобные повороты. Но прогнозированию они не поддаются.
— Есть разные версии того, чем вызван нынешний всплеск рождаемости. Кто-то видит естественные причины, кто-то связывает «прибавку» с решениями власти...
— Да, многие демографы не верили в то, что политические решения могут серьезно повлиять на ситуацию. Власть оказалась в этом смысле лучшим провидцем.
— То есть дело все-таки в материнском капитале?
— Наши обследования показывают, что проблема низкой рождаемости в значительной степени связана с жильем. А тут такая возможность улучшить жилищные условия. Плюс ко всему, возможно, какие-то позитивные изменения происходят и в массовом сознании. Как справедливо считал известный булгаковский персонаж, разруха начинается в головах. А стало быть, там же должна и заканчиваться.
Андрей Камакин
