Самому дорогому из ныне живущих российских художников исполнится 85 лет в сентябре. В начале месяца откроется его совместная с женой Эмилией выставка в Москве и выйдет фильм журналиста Антона Желнова «Бедные люди. Кабаковы». Почему художник, показавший миру пугающие картины советской жизни, не считает свои работы искусством проклятия, автор фильма рассказал iz.ru.
— Работы Ильи Кабакова оставляют устойчивое ощущение, что советское прошлое, в котором в том числе проходили его учеба и становление как художника, это очень плохо и тяжело. Как он его воспринимает на самом деле, есть ли какой-то просвет?
— Нет, плохо и ужасно. Он состоялся как художник уже там, на Западе. Поэтому никакую славу Советскому Союзу он отписывать не собирается. Никакой теплоты и ностальгии у него абсолютно нет. Он довольно в этом смысле последовательный, жесткий в оценках человек, и никакого эмигрантского «как молоды мы были» у него нет, что мне понравилось. Я вообще люблю таких героев — предельно внятных, а не которые обо всем и ни о чем. Ненавидел он это всё и до сих пор ненавидит. Он считает травматичным весь путь, который проделывал. Никакой переоценки не случилось.
Другое дело, он сам говорит в фильме про ненависть к советскому государству, но не про ненависть к советскому человеку, к описанию жизни этого человека. Вот в этом он как раз видит и видел трагедию, к этому человеку есть и ностальгия, и сочувствие, и симпатия. Он в этом смысле классический писатель, который разделяет государство и человека.
И человек ему интересен, его коммунальный быт ему интересен. Он испытывает не ностальгию, а понимание несчастности этой жизни. Но понимание без ненависти. Его фраза, которая за него же, за их с Эмилией продукцию говорит: «Это не продукция-проклятие, это продукция того, что не получилось». Советский проект не получился, русский проект не получился. Это история про неудачу, а не про проклятие.
— Первые два ваших фильма про писателей: Бродский, Соколов. Кабаков для вас тоже писатель?
— Илья от букв, Илья от литературы. Поэтому его классические работы связаны с текстом. То, чего уже меньше становится после переезда на Запад, потому что Запад не так литературоцентричен, как Россия. Но в целом-то Илья и про себя сам говорит: «Всё, что я делаю, это варианты русской литературы, но не русской живописи».
И плюс ко всему он прекрасный рассказчик. Что тоже дар часто не художника, а человека, работающего со словом. Мне в какой-то момент даже казалось, что я говорю не столько с ним как с художником, сколько как с мыслителем и писателем.
— Илья и Эмилия Кабаковы — это один художник?
— Сейчас да. Но стоит разделять то, что Илья делал до, и то, что они делали вместе. Эмилия появилась на Западе, поженились они на Западе, хотя были знакомы еще в Советском Союзе в Днепропетровске, когда Эмилии было 12 лет. Как арт-пара они стали работать с конца 1980-х годов.
1990-е годы — это огромный корпус совместных произведений. Просто у нас знают больше 1970-е, 1980-е по понятным причинам: это прозвучало тогда, взорвалось. На самом деле работа продолжается и сейчас.
— А как она относится к тому, что находится в его тени?
— Я не считаю, что она в тени, потому что даже в названии последней выставки — Илья и Эмилия Кабаковы.
— Но не Эмилия и Илья.
— Ну, это было бы слишком странно, потому что все-таки основной художник — это Илья. Эмилия художник, но непрофессиональный. Эмилия не рисует, не пишет картин. Эмилия соавтор в инсталляциях, соавтор в обсуждениях, в выработке концепций, названий, текстов, шрифтов. Инсталляции — это ее. Но картины Илья рисует один. Илья в дуэте основной, и сама Эмилия это в интервью признает, проговаривает. Это нормально. Все-таки Илья сначала состоялся как художник. А уже потом возник тандем.
— После почти 30 лет брака это уже союз умов?
— Нет, союз любви, что на меня как раз произвело впечатление. В фильме это есть, этот фрагмент мы называем «прогулка». Несколько минут, где мы показываем, как они общаются между собой, гуляя по пустым маленьким городкам Лонг-Айленда. В этом невероятная нежность, хрупкость. В какой-то степени печаль, потому что они уже немолодые люди. Но невероятно большое чувство видишь, наблюдая за ними. Они ни разу не ссорились за все эти почти 30 лет. Так они оба сказали.
— А почему?
— Не было причин. Хотя понятно, что это преувеличение в каком-то смысле. Наверное, было раздражение, жизнь есть жизнь. Но в целом это очень гармоничные, схожие даже внешне, такие сказочные люди. Несмотря на то, что это жесткая сказка, это сказка всё равно.
— Ваш с Николаем Картозией фильм о Саше Соколове вызвал в прошлом году довольно бурную дискуссию из-за формы и финала — аллюзии на роман «Школа для дураков». Будет ли в «Бедных людях» отсылка к продукции Кабаковых?
— Задачу такую мы не ставили. Там будут, скорее, отсылки к теме космоса, а не к конкретным работам. Потому что Илья русским космизмом когда-то занимался, переживал его. С одной стороны, он очень бытовой, очень земной, очень акмеистичный художник с Эмилией. С другой, он, конечно, про какие-то другие планеты, цивилизации и пространства. Поэтому такая глобальная отсылка, которая есть в фильме, — это космическая тема, некая одиссея.
Утопии здесь не получилось, «***** [ничего] не получилось» (это его цитата), и все эти тазики и поварешки полетели туда. И там они нашли какое-то правильное движение, гравитацию.
Здесь устроено всё несколько проще, чем в фильме про Сашу Соколова. Здесь не будет закадрового текста. И здесь, если и существуют наши авторские выдумки, то исключительно в визуальном ключе выполненные, а не в текстовом. В текстовом всё отдано Илье и Эмилии. Глупо было бы в случае, когда у нас есть возможность такого близкого общения, не дать им слово. Главное здесь не моя авторская интерпретация, а прямая речь героев.
— Что вы открыли во время работы над фильмом, чего, возможно, не знают искусствоведы, ценители творчества Кабаковых? Есть ли что-то новое, что скажет миру ваш фильм?
— Да. Это то, что всё гораздо проще, чем кажется. Что, когда мы думаем про концептуализм, мы думаем про сложные концепции, вторые-третьи-четвертые смыслы, слои. Всё это так. И, конечно, искусство Кабаковых сложное. Там есть меланхолия, есть ирония, много чего есть.
Издатель журнала «Большой город», генеральный директор портала Slon.ru Максим Кашулинский и куратор Red October Gallery Владимир
Но мы попытались — и нам пошли навстречу Илья и Эмилия — упростить. И поговорить, скорее, про жизнь, а не про искусство. Это автобиография: как всё складывалось, трагедия мамы. То есть мы пошли западным путем, когда мы не разделяем человека (жизнь на уровне быта, семейных отношений) и его продукцию.
И тот вывод, к которому мы приходим, что Илья сформирован своей мамой и что всё, что он делал, это по сути попытка договорить за безъязыких, а мама, безусловно, была задавлена государством и не обладала языком, чтобы ему противостоять. И Илья компенсировал своей жизнью, своими работами задавленность матери.
Короче, мы не хотели морочить голову. Хотели дать голос, хотели простых и вместе с тем сложных историй, которые повлияли на всё. Найти основу, точку сборки. Мне кажется, мы ее нашли. И мне кажется, зритель ее тоже, как посмотрит фильм, почувствует.
— Насколько сложно было заснять неотделимый от творчества-продукции быт художников?
— В этом уже задача оператора, который снимает документальное кино, — быть тише воды ниже травы и при этом всё замечать. Художественное кино сложнее, но проще в том смысле, что у тебя сцена-машина. А здесь и деликатным надо быть, и снимать. Михаил Кричман, который работает с Андреем Звягинцевым и не снимал док уже 20 лет, как-то расположил сразу к себе и Илью, и Эмилию. И они очень были открыты. Поэтому на площадке хаоса не было, склок не было, никто никого за дверь не выставлял. Не требовал выключить камеру. В какой-то момент Илья даже сам сказал: «Да снимайте уже что хотите». Это было день на седьмой или даже во второй приезд — мы два раза к ним ездили по неделе, в ноябре и мае.
— В корпусе текстов о Кабакове чем будет ваш фильм?
— Это автобиография. Это попытка подвести какой-то итог со стороны Ильи. Такой ЖЗЛ, рассказанный самим героем.
— Если я не видел ни одной инсталляции Кабаковых, я пойму, про что это кино?
— Поймете. Он назван «Бедные люди», потому что это фильм про нас про всех, про страну. Просто он выражен через образ и видение одного-двух людей. Но в принципе это про бедный народ.
— Про страну бывшую, настоящую, будущую?
— Да тут уже кто как увидит. Конечно, параллелей с настоящим много. Но в целом отсылка к тому, что на западе Россию до сих пор воспринимают как poor folk — бедный народ. И то, что корни этой бедности в работах Ильи и Эмилии, это, мне кажется, всем понятно. Это универсальный такой образ — бедные люди
