Станислав Куняев: «Ломать мировоззрение — это пошлая драма»

— Коньяк? Одну рюмку? Нет? За рулем? А я выпью, — Станислав Юрьевич ставит рядом с собой початую фляжку. Что за интервью с поэтом без градуса! Рюмка выпита — слово просвистело, не успеешь увернуться. А кто обещал, что Куняев будет простым? Ему хоть и 85, но его стихия — драка. Это для нас — Евтушенко, Вознесенский и далее везде; для него они — Женя, Андрей, Вася, Белла… Но отношения со всеми были разные. Ах, какая драка была с Аксеновым! Спьяну-то спьяну, но на принцип: кто ходит в КГБ парадной лестницей, а кто — черной. И до сих пор Куняев им, «легендарным шестидесятникам», спуска не дает, как с живыми спорит: переметнулись, предали идеалы, то за Сталина, то за Америку; актерам — можно, поэтам — нельзя.

«Россия не может не ставить сверхзадачи»

— А начнем, Станислав Юрьевич, вот прямо с главного — а чего мелочиться? У России есть будущее? Брал интервью (одно из последних) с писателем-фронтовиком Борисом Васильевым — он сказал с болью: «Этот неповоротливый бронтозавр (евразийские очертания России) исторически не протянет, рассыплется». Вот если говорить реалистически, без ложно-патриотического пафоса...

— О каком пафосе можно говорить, если этот «бронтозавр» без пафоса прожил целое тысячелетие? Если сама история России, по словам Пушкина, есть ее оправдание?

Я-то человек консервативный. А каким мне быть: я родился в 1932-м. И хорошо усвоил, чем для моей семьи обернулось строительство социализма. Главное — революция не была капризом какой-то кучки большевиков. Вся русская интеллигенция, начиная с Пушкина, искала эти пути: Достоевский, Гоголь, Некрасов… И все это накапливалось. И те предтечи, та интеллигенция Серебряного века, которую мы носим на руках за ее блестящие таланты, за владение умами и сердцами, — какой она была? Да они жаждали всевозможных революций — политических, экономических, религиозных, сексуальных!.. «Я тебя, пропахшего ладаном, раскрою отсюда до Аляски», — писал Маяковский, обращаясь к Всевышнему. А Есенин? «Тело, Христово тело, выплевываю изо рта». Ну и как после этого не появиться революционеру Емельяну Ярославскому, главному идеологу антирелигиозной политики? Почва-то подготовлена!

Так что революция — не заговор какой-то кучки, приехавшей в пломбированном вагоне, помноженный на бунты русского простонародья. Нет! Интеллигенция отвечает почти за все последствия, которые произошли в XX веке с Россией. И я отвечаю.

— Хотя еще ваша бабушка была неграмотной...

— Вот именно. И бабка говорила моей матери: «Ты, Шурка, советскую власть не ругай. Я неграмотная, а ты два института кончила. Сереженька, мой младший сын, на самолетах летает штурманом. Вторая дочь — директор фабрики, третья — старший диспетчер Московско-Киевской железной дороги. Кем бы вы были, если б не советская власть? Кем?!» Вот на такие сложные вопросы — революция, не революция, хорошо ли, плохо ли… — может ответить только время. Есть разные стороны медали. И нет здесь простых ответов.

— Равно как и на то — что нас ожидает?..

— А нас история робко подталкивает к пересмотру всего, что было в 90-е годы. И к какому-то — на новом этапе — объединению. Нет, речь не про СНГ — это слишком упрощенно и политизировано. К тому же этому объединению противоречат интересы мировых элит. Но суть в том, что все эти бывшие наши республики (не считая прибалтийских) будут жить неполноценной государственной жизнью — даже по сравнению с Советским Союзом…

— То есть вы даете вектор на дальнейшее объединение, экспансию? У России непременно должна быть сверхзадача?

— Обязательно! С такой территорией без сверхзадачи жить нельзя. Иначе потеряешь все. Ну, останешься в пределах Московского царства…

— А с Украиной — ситуация пока заморожена?

— История с Украиной — это классический пример того, как Россия проиграла то, что она завоевывала несколько веков. А сейчас… многое зависит от Европы. И, как ни странно, от Польши. Потому что Польша с Украиной вцепятся друг в друга: украинцы слишком нагло вели себя в Волынской резне, и каждый день эта рана посыпается солью. Так что Польша — серьезная преграда для евроинтеграции Украины. Европа в одиночку не справится, не помирит их. Америка может приказать, но ей сейчас не до этого. Так что время для нас благоприятное в тактическом смысле.

— Чтобы — что? Либо помириться с Украиной, либо…

— Вот да — «либо». Оставляем многоточие. Но другого пути у Украины нет. Европа ни за что не станет содержать ее.

— А она сама экономически не самодостаточна?

— Конечно, нет. И не будет.

— Нет, ну у нас есть примеры квазигосударств — те же обломки Югославии…

— Балканы — не предмет мировой политики сейчас. А Украина и Польша — предмет.

— То есть чего-то стоит ожидать в ближайшие лет двадцать? Я про намеки на экспансию…

— Да. Я думаю, мы доживем. Я, как и все, связан с Украиной. Служил в армии во Львове. Моя жена выросла в Киеве и в Запорожье. В 1945-м, когда в родной Калуге было жить голодно, мать переехала в Конотоп, я год там проучился в школе… И сейчас переписываюсь со многими украинскими друзьями. Знаю, что база человеческая есть, она не выветрилась даже в Киеве.

— А может выветриться? Чтоб и в мыслях не держали ассоциации с Россией?..

— Нет. Донецк и Луганск все время будут подпитывать это внутриукраинское «русское диссидентство».

«Не надо недооценивать ум народа»

— Возвращаясь к разговору о Серебряном веке и «теле Христовом»: можно ли допустить, что христианская этика в какой-то момент дает сбои, не отвечает запросам людей? Не в религиозном смысле, а именно как свод этических норм? Вот сейчас, например?

— Она не раз в истории давала сбои, но потом восстанавливалась. Мир делает все, чтобы христианская этика не пропала. У Достоевского есть такая основополагающая мысль: если Бога нет, то все дозволено. Человечество никогда не подойдет к черте, за которой ему будет все дозволено. Инстинкт самосохранения от этой пропасти оттолкнет. Да, подбирались близко: инквизиция, аутодафе, завоевание индейцев огнем и мечом… Испанцы загубили сразу несколько цивилизаций — майя, ацтеков… Но все равно человек отказывался в конце концов от этих крайностей. Инквизитор Томас Торквемада, реформатор Джироламо Савонарола не стали в итоге героями христианской религии — наоборот, народ Европы отверг их как какую-то сатанинскую силу.

— И нельзя сказать, что христианская этика себя исчерпала?

— Нет. А применительно к России — большевики столько здесь по части борьбы с религией наворотили, что у государства остается чувство исторической вины перед церковью, и это дает церкви значительный исторический отрезок будущей жизни.

— Передача Исаакия — следствие этой вины?

— Конечно. Но учтите и такую вещь: простонародье русское еще есть и никуда в дальнейшем не денется. Их же никто не сгоняет вставать в эти где-то наивные очереди к поясу Богородицы… Это в советское время могли сказать: «Сегодня не работаем — всем идти на маевку!» С верующими так не поговоришь. Это их собственный выбор.

— Вот вы сказали слово «простонародье»... А мы вроде единый народ, образованный.

— Нет. Такого не бывает. Ни единого, ни образованного. «Пока старики помрут, молодые состарятся». И они возьмут от своих дедов вот это простонародное чувство.

— То есть над этой очередью к поясу не надо смеяться? Ха-ха, смотрите — они необразованные...

— Ни в коем случае. Потому что эта очередь — это наша почва. Мы такие же. Вот в чем дело. Это как в зеркало смотреться. И никакой гордыни тут быть не должно. Да и не надо недооценивать ум народа. Достаточно почитать русские пословицы и поговорки, родившиеся во тьме веков и передаваемые из уст в уста. Гегель всю жизнь думал, как свойства противоположностей соединяются и обогащают друг друга. А русский народ, не зная Гегеля, вдруг родил такую пословицу: «Нет худа без добра». Весь смысл Гегеля в трех словах! Глубокий, метафизичный. А не как пословицы европейских народов — крайне прагматичные.

— Вы однажды сказали про русский народ, что он ВСЕмирен...

— Русская идея в корне своем — примиряющая. Потому что она точно оценивает сущность других народов. Это доказал нам Пушкин, не выезжавший никуда, но написавший об Испании в «Маленьких трагедиях» так, что сами испанцы говорят: кто еще так мог понять нашу душу! Или как он понял Моцарта и Сальери? Поляков в «Борисе Годунове»?.. Одному Богу известно. Может, вещие сны его посещали. Это же не русские характеры. И для себя он русскими их не делал. Есть такая мысль у Булгакова: «Народы суть мысли Божьи». Каждый народ — это своеобразная божеская мысль для существования человечества, и ни один народ не должен пропасть.

«Поэт сам за себя отвечает, вот в чем беда»

— Перейдем к «оттепели», к близкому вам литературному цеху. Вот я посмотрел в Ютьюбе несколько интервью с вами: очень часто употребляете слово «перерожденец». Оно у вас звучало применительно и к поэтам, и к известным актерам, к тому же Михаилу Козакову… Вы личность человека и его внутреннюю правду цените выше, чем его талант?

— Человек должен быть человеком. А талант — это одежда. Нет, неправильно… Сейчас сформулирую. Я считаю, что у человека одна жизнь и одна судьба. Судьба — понятие не менее значительное, чем талант. Измена — тоже коренное понятие, это не оттенок, не нюанс. И если ты в течение жизни несколько раз меняешь свой лик, то для этого есть термин «лицедейство». Растрачиваешь жизнь на маски.

— Ну, вы про Ульянова тоже говорили «перерожденец». Ну, играл он великие роли, потом наступили новые времена, ему что — в монастырь уходить?..

— Нет — роли играй. Но они и безо всяких ролей начинали издеваться словесно над теми фигурами, которых они когда-то играли без издевки. Понимаете? Да ладно, актеры — это актеры. А поэт… Ну посмотрите: кто создавал нашу поэтическую Лениниану? Причем так искренне! А потом, в момент «оттепели», все они были фаворитами и баловнями судьбы. Нет, люди должны держать судьбу в своих руках. Поэты — это мировоззрение. А ломать мировоззрение — это пошлая драма, да.

— А что это за драка у вас была с Аксеновым?

— Идеологическая стычка, закончившаяся дракой. Поскольку и он, и я выросли на улице. Прекрасная была драка! У Аксенова и мать сидела, и отец сидел. Ну и зачем ему тогда зарабатывать деньги в серии «Пламенные революционеры» и писать книгу про революционера Красина? Если ты держишь мазу за отца и мать, судьба которых была сломлена советской властью, — на фига ты издаешься в серии «Пламенные революционеры»?! Ну почему другие поэты нашего круга, ровесники Евтушенко, Аксенова — тот же Соколов, Рубцов, Передреев — не догадались прославлять Ленина или Сталина?..

— Но подрались вы с ним из-за КГБ?

— Мы приехали на какой-то юбилей в Грузию, утром наши друзья позвали нас в ресторан. Сидим. Слово за слово, напиваемся потихоньку. И что-то я вспомнил о моем друге, поэте Передрееве… Аксенов вдруг вспыхнул: «Да все вы — черносотенцы, все вы к Суслову ходите в кабинет — инструкции получать!» Я взял себя в руки, не сразу вспыхнул. И сказал: «Знаешь, Вася, я не знаком с Сусловым и не ходил к нему, но если даже в чем-то ты и прав и если кто-то из наших ходит к Суслову, то ходит он парадной лестницей, а ты в этот момент спускаешься от него по черной». Тут он перегнулся и вскользь смазал мне по морде. Встали из-за стола. И я понял: если уйду, то завтра весь Тбилиси будет шуметь, что Куняев убежал от Аксенова. Он выскочил, бежит ко мне. Ресторан был обшит какой-то кожаной тканью. Я уперся в нее, чтобы удобнее было. Он подбежал… Он был пьянее, чем я. Поэтому я уклонялся от его ударов, а он от моих не ускользал.

— А вечером вам выступать?..

— Да. В оперном театре. И синяков у него на морде было больше, чем у меня. И когда Булат Окуджава нас увидел, сказал своей Олечке: «Оля, давай!» Она достала свои дорогие пудры, посадила нас рядом, стала запудривать, замазывать перед концертом… Потом уже с Васей полетели в Москву. А мы ведь в одном доме жили — в «писательском гадюшнике» на метро «Аэропорт». Я предложил ему помириться. Выпили уже во «Внуково» одну или две бутылки коньяку. Вроде нормально. Но… до конца отношения так и не восстановились. Это была не просто драка. А разлом систем. Ну как это терпеть: они всю жизнь славили революционеров, а мне говорят: ты к Суслову ходишь?! Поймите: с поэта спрос другой.

— То есть не приспосабливайся под изменчивый мир, а повтори судьбу Маяковского?

— Или замолчи. Зашей себе рот, как этот…

— Павленский.

— Да. Вот Бориса Слуцкого тоже можно назвать шестидесятником, его просто долго не печатали. Вот он пишет о Сталине, сомневается: «О Сталине я думал всяко-разное, еще не скоро подведу итог, но это слово, от страданья красное, — за ним, я утаить его не мог». Никакого бесчестья в этом нет. Он не славил Сталина и проклинать его позже не стал. Поэт должен быть честным. Бесчестье не утаишь, оно как шило в мешке. От него талант портится.

— Вы относите и себя к шестидесятникам?

— Хронологически. Не мировоззренчески. Одно скажу: шестидесятничество — это мировое явление, а не сугубо наше «после XX съезда партии». Американский битник Аллен Гинзберг тоже был «шестидесятником».

— Вы жестко проезжаетесь по шестидесятникам, но это тоже поэтический путь, и другого не было…

— Еще как был. Попробовал бы кто из Юры Кузнецова что-то выжать конъюнктурное — он тебя на фиг пошлет и не будет разговаривать до конца дней. Или Коля Рубцов — на что уж деревенский паренек, но никаким влияниям не поддался. Один шестидесятник писал: «Душа — совмещенный санузел». А вот пьяница и «деревенщина» Рубцов видел иное: «Пусть душа останется чиста до конца, до смертного креста». Вот разница. Принципиальная. Шестидесятников никто не заставлял менять свои убеждения. Вот Николай Заболоцкий, даже отсидев пять лет, убеждений не поменял!

— А Бродский?

— И Бродский цельный. Тоже убеждений не менял. Абсолютно холодный, рациональный ум. Блестящий версификатор: мог в стихах изложить любую мысль со всеми оттенками. Поэтом чувства он был только по молодости, мог сказать что-то, о чем потом, возможно, жалел: «На Васильевский остров я приду умирать». А потом подумал-подумал — да на фига мне этот Васильевский остров?! Бродский — блистательная машина. Как компьютер иногда обыгрывает человека в шахматы, так и Бродский был таким же компьютером… Нобелевскую ему дали за дело — потому что до такой компьютерной изощренности ни один поэт не доходил.

— Как опасно быть поэтом…

— Конечно. Прозаик может сказать что-то от лица своих героев. А поэт сам за все отвечает — вот в чем беда.

— Последний вопрос — про ваш журнал: «Нашим современником» вы руководите уже почти 30 лет. Авторы вдохновляют?

— Конечно. Русская литературная журналистика существует с 20-х годов XX века — отсюда и все революционные названия: «Новый мир», «Октябрь», «Знамя», «Дружба народов» и так далее. Вот и название — не политическое. Мой предшественник Сергей Викулов привлек сюда Распутина, Белова, Астафьева, других народников. Я добавил Юрия Кузнецова, Прилепина, Шаргунова, Лиханова. Нас читают! И это главное.