Без Алексея Пиманова и его «Человека и закона» такой жанр современной журналистики, как расследование, выглядел бы как «Поле чудес» без Якубовича. Будучи бессменным ведущим одной из старейших правовых программ в стране, Алексей Пиманов стал без преувеличения лицом закона на отечественном ТВ — объективным и беспристрастным. Впрочем, дикий случай во Владимирской области, где от рук маньяка погиб пятилетний малыш, добавил нашей беседе немало эмоций.
— Алексей, предлагаю начать разговор с главного — с вопроса жизни и смерти! Одна из недавних ваших программ была посвящена расстрелянным белорусским террористам. Сама тональность передачи не взывала о сочувствии к казненным. Это что, ваша личная позиция?
— Я считаю, что смертная казнь должна быть! Пусть меня наши ребята-либералы теперь осуждают. Есть различные типы государственных систем. Есть тихая и сонная европейская, есть мощная Америка и быстрорастущий Китай, ну и Россия. Так вот почему-то из четырех главных цивилизационных образований только в Европе и у нас смертная казнь запрещена. В Америке она есть. И в Китае она есть...
— И в Белоруссии тоже...
— Смертная казнь — это аварийный стоп-кран. Я не говорю, что его надо срывать часто, не дай бог, но он должен быть. Когда мы делали передачу про минский теракт, то досконально разбирались во всех деталях. Мы первые журналисты, которые пошли к властям и сказали: давайте по-честному, дайте нам все материалы. Мы отсмотрим все бесконечные показания и сделаем сюжет, основанный только на фактах — без выводов, пусть их каждый делает сам. Начали работать. А там же видно, как человек ведет себя в первый час после задержания, что и как он говорит. И если ты цинично двести человек покалечил, а пятнадцать отправил на тот свет, нанес невероятную психологическую травму огромному количеству людей, то должен отвечать по закону этой страны. И если закон предусматривает высшую меру наказания, ее надо применять. Пусть меня разорвут либералы, мне на это наплевать. Так должно быть!
— Но согласитесь, прежде чем поднять карающий меч, Фемида должна развеять малейшие сомнения в виновности казнимого.
— В вопросе смертной казни очень важно, чтобы был максимально четко и жестко прописан уровень ее применения, чтобы обязательно была доказана вина перед обществом. Возьмем в качестве примера дикую историю пятилетнего Богдана Прахова, накануне взорвавшую Интернет. Допустим, у суда будут неопровержимые доказательства, что некто надругался над мальчуганом, а затем убил его. Уверен, что не должен такой человек ходить по земле! Ведь вердиктом «пожизненно» мы приговариваем к смерти новых и новых жертв. Я разговаривал со многими из тех, кто сидит пожизненно. О чем ты думал, прежде чем пойти на свои убийства серийные? А они говорят: да, я виноват, но я-то буду жить. Пожизненное заключение — это плохо, но я же буду книжки читать, телевизор смотреть, меня кормить будут.
— Мне ли вам говорить, что смертная казнь не панацея...
— Да, после введения смертной казни процентов тридцать преступников все равно пойдут и на убийства, и на все остальное. Их высшая мера не остановит. Проверено. Но другие-то остановятся... А мы жалеем преступников, не жалея их будущих жертв. Это вечная тема, вечная проблема, но вся история человечества еще не доказала мне, что институт смертной казни пора хоронить. Это наказание за то, что ты повел себя не как человек, а как дикий зверь. Как только кто-то отделяет себя от человечности, то он сам переступает черту. Так что я за высшую меру.
— Но в том же Китае к стенке ставят не только убийц, но и коррупционеров — и тех, кто дает взятки, и тех, кто берет. А у нас наоборот — смягчение законодательства в области ответственности за экономические преступления. Тут-то вы хоть за либерализацию?
— В какой-то мере да. Я считаю, что до суда надо как можно меньше сажать, потому что хорошо известны способы давления на бизнес и отъема этого бизнеса. Поэтому, когда есть возможность, а я считаю, что в 98 процентах случаев она есть, надо людей до суда не сажать, а применять в качестве меры пресечения подписку о невыезде или домашний арест. У нас же сажают, прикрываясь тем, что человек мог давить на следствие и свидетелей. Это глупость! Остаются же замы, друзья, акционеры и т. д. Все эти люди и без подозреваемого могут давить... В этом смысле я за либерализацию уголовного законодательства.
Отдельный вопрос — борьба с выводом денег за границу. Все пишут о выводе денег, о бегстве капиталов из России. Но дело в том, что денег-то в Россию в прошлом году вошло больше, чем убежало. Это вообще естественный процесс. Если сейчас посмотреть, сколько из Америки уходит в офшоры, а потом возвращается обратно через какие-то схемы, я думаю, что это суммы гораздо большие, нежели проходят у нас.
— То есть вы за свободу капиталов...
— Раз у нас нет той банковской системы, которая существует во всем мире, надо делать на это скидку. Так исторически сложилось — у нас для людей были только сберкассы и еще парочка госбанков для госнужд. То, что мы имеем сейчас, — результат слишком бурного роста. Ведь многие банки — это просто бухгалтерские отделы каких-то структур, не считая откровенных «помоек». И до тех пор пока наша банковская система остается в таком виде, люди будут пристраивать свои деньги за границей. При этом работают они почти на сто процентов здесь. У нас вообще как-то все думают, что системные проблемы можно разрешить в одночасье. Коррупцию побороть, например... Но так ведь на это десятилетия необходимы!
— Иными словами, коррупцию одолеть невозможно?
— Можно! Я встречаюсь с большими студенческими аудиториями — сложными такими, неуступчивыми и пытливыми. И мне все время задают этот вопрос. Тогда я задаю встречный: поднимите руку в зале, кто знает, что такое список журнала «Форбс»? Как правило, руки поднимает весь зал. Дальше я говорю: поднимите руку, кто знает, что люди из списка журнала «Форбс» за последний год сделали для страны? Не поднимается ни одной руки. Ни одной! А дальше я спрашиваю: а кто из вас может мне назвать лучшего академика за прошлый год или какого-нибудь главного конструктора, который что-то такое совершил и которым гордится вся наша страна? СМИ об этом пишут взахлеб, так что интересующиеся могли прочитать. В ответ — тишина! Я продолжаю мысль и говорю: вот до тех пор, пока у вас в голове будет культ богатства, ничего хорошего не выйдет! И точка.
— Ну это я уже читал: «Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому в царствие небесное...»
— Недавно сидел на одном круглом столе: ой, кино стало хуже, чем в советское время, ой, милиция стала хуже, на улицах опаснее, Большой театр был лучше, образование было лучше. Я не поклонник Советского Союза, но я в какой-то момент не смог промолчать и говорю: слушайте, а почему это у нас в 91-м году, когда кроме пустых полок магазинов ничего не было, имелась духовность, был какой-то подъем? А вот в 98-м году вдруг стало плохо? Означает ли это, что миллионы людей, каждый на своем месте, вдруг начали все сознательно разваливать? Нет. Значит, что-то произошло, что-то глобальное, что всех, условно говоря, убило. Говоря языком компьютерщиков, нас поразил вирус. Он называется «Деньги любой ценой». Слово «любой» здесь ключевое. Срабатывала формула «Я богат — меня уважают, я беден — меня Бог не любит». Все кинулись зарабатывать. Неважно, по какой причине ты в списке «Форбс», но важно, что ты в нем!
— Ну, Алексей, по-моему, вы демонизируете сей злосчастный список...
— Да, но многие стали переходить ту грань, которую не имели права переходить. Врач стал вышибать деньги у клиента, ставя ему фальшивые диагнозы. Участковый стал вытрясать бабки за отсутствие регистрации у приезжих. В результате гастарбайтеры так и живут вдесятером в однокомнатной квартире, но платят 500 долларов лично участковому в карман. И пока у нас Григорий Перельман будет посмешищем как человек, отказавшийся от миллиона, все будет плохо. А он же гений! Никто даже не разобрался, какую теорему он решил, какое открытие сделал! Все стали говорить о нем как о человеке, отказавшемся от миллиона. И пошло-поехало — вон он идет в обычную булочную, у него же костюм за 15 рублей! А на самом деле Перельман должен быть культовой фигурой, он живет перпендикулярно гнилому нашему миру с его мантрой «Деньги любой ценой».
— Мы как-то извилисто движемся к ответу на мой вопрос: как нам победить коррупцию?
— Прямая связь! Допустим, живет некий следователь в городе Перми, у него есть дочка. Она ходит в школу и сидит в Интернете. И ей рассказывают, что у ведущей из «Дома-2» есть триста пар обуви. Она в них на Болотную ходит. Культовые для молодежи вещи! И дочка в дешевых джинсах с рынка приходит к папе и задает логичный вопрос: почему ты не купишь мне фирменные штаны от «Дольче-Габана»? А на папин ответ, что честная зарплата следователя пятьдесят тысяч рублей максимум, она ему влепит: отец, да ты неудачник! И под таким впечатлением папа идет на работу. Он должен быть морально очень упертым, чтобы не сорваться и не выполнить заложенную в мужскую матрицу функцию — обеспечить своих детей. А если следователь дрогнул? Дескать, я сейчас за полмиллиона баксов возбужу дело, а потом еще за полмиллиона его закрою. Если меня посадят, что вряд ли, то я все равно выполню свой отцовский долг. Пока это будет поведенческой матрицей, мы ни с какой коррупцией не справимся. Перекодировать надо общество!
— Это как зашиться от тяги к спиртному?
— Всем вместе на самом высоком уровне нужно перестать говорить только о деньгах. Нас убеждают: давайте станем богатыми — и страна будет богаче. А надо добавлять: образованнее! Страна должна быть умнее, страна должна какой-то прорыв совершить. Я недавно был на Байконуре, где служил четверть века тому назад. Давно собирался туда поехать... И впервые подошел близко к ракете. Я в шоке! Это гении делали. Гении! Космос был прорывной идеей нации. За ней потянулись инновационные технологии, уникальные разработки. Не собираюсь оправдывать советскую идеологическую систему ядерного запугивания. А говорю про то, что такая большая нация, как наша, не может жить без сверхидеи. И не может сверхидеей стать лозунг «Обогащайтесь!». Только вот ведь парадокс: мы становимся богаче, а самоубийств становится все больше. В чем же дело? В перекодировании на бабло!
— А как же быть с нашей любимой максимой «Бабло побеждает зло»?
— Пусть будут миллиардеры, пусть будут миллионеры! Только они должны четко понимать правила игры. Заработал человек 20 миллионов долларов потому, что он великий актер, заплатил все положенные налоги и пусть себе спит спокойно. Люди должны очень точно понимать, почему этот человек стоит на более высокой финансовой ступеньке, а тот — на более низкой. А когда все покрыто мраком, когда непонятно, что откуда у кого взялось, то возникает общество, в котором некого уважать. Появляются денежные мешки, которые говорят: «Меня уважайте!» А за что? Ты же восемь лет отсидел за мошенничество!
— И чем сердце успокоится?
— Нужны все меры: современное законодательство, контроль деклараций, мониторинг расходов. Но это, поверьте, часть успеха, все остальное — это мозги. Должны появиться другие критерии, другие нравственные системы координат: чтобы воровство считалось не подвигом, а преступлением. Знаете, поколение нынешних 40—60-летних, я называю нас «поколением Бельмондо», насмотрелось в свое время в кинотеатрах, как любимый актер мчит по Лазурному Берегу с блондинкой в кабриолете. Вот он — предел мечтаний! А потом, когда наступили 90-е, эти люди, имея в голове киношную картинку, пошли по трупам. Нарушая все законы, перестреливаясь, предавая друг друга, отбирая бизнес и человеческие жизни. К шестидесяти годам все есть, но ты преступил столько всего, что деньги уже не радуют. Вдруг оказалось, что тебе и малой толики благ земных хватило бы за глаза. А ты за ненужные тебе миллионы передавил столько людей, предал столько друзей! Вот и выросло такое поколение. Сейчас началась внутренняя рецессия на грани депрессии. Я просто очень многих знаю, которые стоят перед проблемой: денег много, очень, а они не радуют…
— Что мы все о деньгах! Есть, в конце концов, такие радости, как любимая работа. Правда, наша с вами журналистская профессия с каждым днем становится все опаснее…
— Проблема в том, что мы, к сожалению, все дальше и дальше уходим от профессиональной журналистики. Приходим к журналистике сиюминутной, сенсационной. Быстро-быстро попасть в тренд, угодить в какой-нибудь информационный поток, в некую модность, назовем это так. Появляется, к сожалению, огромное количество людей, которые намерены сделать карьеру любой ценой, и в нашей области тоже.
Жаждущие славы изо всех сил провоцируют, идут на какие-то вещи на грани фола, особо не думая о последствиях. Я, например, своих журналистов всегда учу, что, прежде чем что-то сказать, семь раз отмерь и хорошенько подумай. Это раз. А второе, никогда не выкладывай все, что знаешь, до самого конца. Я не верю в то, что если кто-то где-то один раз опубликовал нечто разоблачительное, на него сразу же напали. Так не бывает. Понятно же, что это какая-то длинная история. Я не знаю всех подробностей относительно последнего эпизода с тем же Асланяном, но это, на мой взгляд, продолжение какой-то истории. И, честно вам скажу, это непрофессиональная журналистика.
— Но ведь есть и совсем другие примеры: Холодов, Политковская...
— Возвращаясь к убийству Димы Холодова… Пусть на меня не обижаются ребята из «МК», но Дима сделал одну ошибку, которой журналист должен избегать. Есть золотое правило — никогда не работай один по горячей теме. Почему? Контрагент, назовем это так, должен понимать, что не ты один обладаешь ценной информацией. Именно поэтому у нас в «Человеке и законе» есть целые системы по работе с информацией, правила общения с источниками. Это и есть страховка. Тьфу-тьфу-тьфу, но пока вроде бы проносит...
— Сегодня едва ли не каждый блогер гордо называет себя журналистом. Может, пора развести эти понятия?
— Конечно, пора, но только не в части ответственности за предоставляемую читателям информацию. Скажу сразу, я сторонник китайского варианта в этом вопросе. То есть если ты хочешь работать в информационном пространстве (а Интернет и есть информационное пространство) просто как потребитель любого контента: читать там что-то, смотреть кино — это одна история. А вот если ты хочешь выражать свое мнение и воздействовать им на людей, то будь добр — зарегистрируйся под своим именем. И дальше под своим именем ругайся, хвали, оскорбляй. Если что, отвечаешь в суде, как любой журналист. Не пойму, почему я, выходя в эфир на Первом канале, должен каждое слово свое продумать, взвесить. А почему человек, который выходит в общедоступное информационное пространство, позволяет себе выражаться на том языке, которого не услышишь ни в СМИ, ни вообще в приличном обществе. И ему за это ничего не будет!
— Ваши предложения...
— Интернет свалился на нас неожиданно, и мы еще к таким возможностям не готовы и должны просто адаптироваться к ним. Все вопли об угрозе цензуры в Сети — глупости. Интернет, как радиоточка в советские времена, пришел на каждую кухню, он стал средством доставки контента и потому должен войти в зону закона. И очень жесткого закона.
— Нам пророчат, что Интернет по объему аудитории скоро обгонит ящик. Неужто правы те, кто призывает хоронить традиционные СМИ?
— На самом деле лично мне совершенно все равно, как меня доставляют до мозга потребителя: что это — частота Первого канала или официальный сайт программы «Человек и закон». Вопрос только в том — ты популярен или непопулярен, ты интересен или нет. Не надо вот так жестко отделять Интернет от СМИ — это просто новое средство доставки информации от меня к вам, песен от Елены Ваенги к Васе Пупкину из Орехова-Борисова. Ничего не меняется. Просто принцип немножко другой, вот и все. А вообще мы сейчас на переходном периоде, когда именно в сторону Интернета двинется большой рекламный поток и все будет точно так же, как есть на телевидении. Незыблем сам принцип — если ты создаешь что-то интересное на информационном пространстве, неважно, публицистическом или аналитическом, люди будут тебя читать и смотреть. Другой вопрос, что в Интернете конкуренция возрастет. Потому что если сейчас очень сложно в силу консервативности любой системы пробиться на федеральный телеканал, то в Интернете очень легко стать популярным. Если у тебя что-то есть за душой или ты придумал какой-то хайтековский пиар-ход, который до тебя никто не применял, можешь проснуться знаменитым. Если честно, я даже рад, что на первое место выходит прямой интерес к тебе или к твоему продукту, к твоему кино, к твоей передаче, к твоим мыслям. Огромный аппарат, который нависает сверху над тобой во всякой традиционной редакции, постепенно уходит. Остаешься ты и только твой зритель или читатель...
— ...а также избиратель. Вы ведь теперь как-никак член Совета Федерации...
— Я не смог бы быть членом Совета Федерации без того занятия, что является главным для меня. На телевидении моя жизнь продолжается. Я по закону не имею права быть генеральным директором, заниматься финансовыми вопросами. Но быть ведущим и снимать кино мне никто запретить не может...
Григорий Санин
