Алексей Венедиктов: «Эхо Москвы» вытеснило мавзолей

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», выглядел перед началом встречи совершенно больным и неимоверно усталым. К тому же была суббота. Что окончательно смутило меня. «Ничего-ничего, – сказал Венедиктов.

Не впервой… Начинаем!» Дальше произошло следующее: стоило мне нажать кнопку «запись», как Алексей Алексеевич Венедиктов перестал быть больным и усталым. Говорят, так же зримо преображаются перед выходом на сцену заболевшие актеры

вдруг выздоравливают на время спектакля. Это профессиональное. Хотя Венедиктов по профессии учитель. Учитель истории. Но когда на его глазах История стала делаться, из свидетеля, из современника, из «живущего в эпоху перемен» он превратился в участника, в действующее лицо. ни, – не соглашается со мной Венедиктов.

– Все-таки я скорее наблюдатель, а не участник «дебошей». Я их освещаю. Мне интереснее рассказывать – делиться знаниями. Свое «делиться надо» Лившиц сказал гораздо позже, чем я начал это делать. Когда что-то узнаю, тут же рассказываю всем окружающим.

– Твои рассказы не праздные ведь. Можешь назвать какие-нибудь важные вещи, которые случились или не случились из-за «Эха»?

– Не могу.

– Не можешь вспомнить или не хочешь рассказывать?

– Ну, не знаю… Были какие-то истории… Вот года два или три тому назад нам удалось получить уже завизированный проект закона об отмене отсрочек для студентов по призыву в армию. Мы его,  мягко  говоря,  позаимствовали  со стола тогдашнего министра образования и обнародовали. Был дикий скандал. Нам говорили, что все неправда, это ложная бумага. Но эта бумага уже должна была вноситься в Думу! И как-то это все вдруг остановилось. Такая история. Знаю также: наши передачи, наша совместная с ОРТ акция повлияли на то, что закон о гражданстве был смягчен в отношении граждан бывшего Советского Союза, в частности военных. Возможно, скорее ОРТ заслуга, конечно, но и мы копали на этой грядке. Знаю также, что «Эхо Москвы» входит в референтные СМИ для очень многих людей, принимающих решения. Иногда у нас просят распечатки передач, просят комментарии. А какие решения принимаются потом, я просчитать не могу. Может быть, никакие, ноль... Неправда, конечно, но, может быть, ноль… Тут вот что: ты сидишь у своего микрофона и не знаешь, слушают тебя сто тысяч человек или никто не слушает. Или слушает один человек, и зовут его Владимир Путин. Никогда не знаешь. Да и думать об этом нельзя. Если ты будешь об этом думать, ты будешь на них, на него играть. Нельзя. Ты разговариваешь с микрофоном – все. А последствия мы не можем просчитать. Никогда. Мы просто должны давать информацию, максимально приближенную к правде.

– Разве не правду?

– Правды никто не знает! Никто не знает, как это было на самом деле. Но мы должны давать в эфир весь тот объем информации, которым обладаем.

– Считая, что максимально близко приближаетесь к правде?

– Да.

– Но, может, таким образом – снабжая информацией – вас просто используют в своих корыстных интересах?

– Мы с удовольствием используемся. Я для себя давно решил: совершенно все равно, в чьих интересах мне отдают информацию. Меня интересуют две вещи: правдивая ли она и полная ли. Если да, то какая разница, в чьих она интересах? Она правдивая и полная? В эфир!

– Ну а если…

– Слить какое-то вранье? Не могут. Немедленно, не моргнув глазом назову источник, даже если это были лучшие друзья. Репутация дороже. И потом, нас на мякине тоже не проведешь.

– Но звонят рассказать «по секрету»?

– А это все равно – какие у радио могут быть секреты! Хотя… Была одна история. В мае, за полгода, получается, до ухода Ельцина, мне как раз начали сливать информацию о том, что он может подать в отставку досрочно. Я, честно говоря, не поверил. Видимо, сильный насморк был, политический. Возможно, они пытались через меня оттестировать, как народ реагировать начнет, если я это на радио скажу... Люди, которые близки ему, мне в частных разговорах вопросы задавали: а вот как ты думаешь, если так и так? – Это невозможно. – А вдруг? – Да невозможно. Не бывает жареного льда. Оказывается, бывает. А я считал, что это разводка какая-то для чего-то.

– Жалел потом?

Нет. Я же это воспринимал как специальную операцию. Репутация «Эха» как информированного источника хорошо известна, значит… Мне жалко своей наивности. Обидно, что я тогда плохо представлял себе уровень возможностей анонимной группы в Кремле. Казалось, повлиять на такого властолюбивого человека, как Ельцин, невозможно. Я их недооценил. Теперь не боюсь переоценить. Потому что недооценка всегда хуже.

– А что за группа такая – анонимная?

– Есть такой человек – Эндрю Кард, глава администрации  президента Буша. Я вас уверяю, что ни  Рамсфелд,  ни  Чейни, ни Кондолиза Райс, ни Лора Буш, ни спикеры обеих палат конгресса не сравнятся с ним по степени влияния. При этом его мало кто знает. И здесь он бывал. Такой улыбающийся человек. Который ориентирует президента Буша, я бы сказал, подталкивает его к окончательному принятию решений… Так и другие люди, которые уговаривают на что-то президента Ельцина, президента Путина, Буша, Ширака – они, как правило, непубличные.

– По-твоему получается, что Сечин, Иванов, Сурков – за рамками анонимной группы Кремля?

– Нет-нет. Сечин, Сурков, Иванов, если мы говорим о Викторе Петровиче Иванове, безусловно, входят в эту группу. Да, многие знают их фамилии, но по сути они остаются непубличными. А раз так, то мало ли что пишет пресса. Но там еще люди есть, наверняка достаточно близкие. Может быть, занимающие какие-то должности, может, не занимающие никаких должностей. И они не принимают решений, но формируют позицию президента. Может быть, даже во время шашлыков у него на даче, разговорчиков у костра... У каждого человека есть своя референтная группа, люди, на которых он ориентирован при принятии важных решений. У меня есть своя референтная группа, у вашего главного редактора, у любого бюрократа и конечно же у президента.

– Близкие к телу? Или к уху, как говорили про Татьяну Дьяченко?

– Да не к уху, а к мозгу! Ведь это не нашептывания. Просто люди между собой общаются, а лидеры их слушают. Эти неформальные кружки, они действительно очень влиятельны. Это такая система принятия решений сейчас – очень, очень любопытная. В 1999 году я ее недооценил. Я ориентировался все-таки на людей публичных, и они, кстати, были абсолютно солидарны со мной в том, что Ельцин не уйдет.

– А Путин уйдет в 2008-м?

– Сейчас он заявил, что да.

– Не один раз, между прочим.

– И в общем я ему верю. Если мое представление о нем, и знание, и личное общение дают мне хоть какие-то шансы понять, где правда... В общем, я верю, что он искренне это говорит. Что дальше? Путин пришел к власти на согласии элит. Региональной, финансовой, бюрократической, военной, интеллектуальной, кремлевской. После его ухода вот эти пять или шесть элит должны выдвинуть нового кандидата. Пока идут пробы. Кто Иванова называет. Кто Медведева. Козака, Сечина, Грызлова, Миронова, Черкесова, еще пару десятков... Они же не договорились еще! Все еще только начинается.

– Но уже точно знают, кого им не надо.

– Кого?

– Касьянова, например.

– Да нет. Если они признают, что Касьянов обеспечит им стабильность, и Путин это признает, то нет вопросов. Он внутри круга, он не за. Не надо забывать, что именно Путин предложил ему быть премьер-министром и держал его четыре года. А все эти компроматы – игра мускулами. Как на танцах: «А ты кто такой! А ты!» Но даже до «пойдем выйдем» дело пока не дошло, не говоря уж о большем.

– Но сам Касьянов у тебя в эфире, кстати, сделал заявление, что он готов выдвигаться.

Это я его заставил. Просто как-то мы разговаривали, и он говорит: я приду к вам на «Эхо». Я говорю: Михаил Михайлович, вы же не ко мне приходите, вы приходите к слушателям. Поэтому, если вам нечего сказать, лучше не приходите. Я со всеми так разговариваю. Что зря сотрясать воздух? Я долго его так молотил. И в очередной раз он спрашивает: чего ты от меня хочешь? Нет, он на «вы»: чего вы хотите? Хочу, чтобы вы сказали четко: иду в президенты, не иду в президенты, еще не решил. А ваши дачи меня не волнуют. Пусть ими прокуратура занимается. Недели четыре перезванивались. Наконец говорит: все-таки приду, мне есть что сказать.

– Ты ведь с ним встречался раньше, когда он был при власти. Он изменился?

– Конечно. Сейчас он частное лицо. Более свободный. Но они, когда сбрасывают власть, конечно, немножко теряют. И теряются. Знаете, как человек, который вышел из тюрьмы: ой, машины ездят! И хлеб десять рублей стоит! Это все есть. Это все видно. И это очень интересно, когда они приходят сюда уже безвластными. Я вообще люблю наблюдать их по телевизору и в наших коридорах, сравнивать.

– А Чубайс изменился? Ведь ты его сто лет знаешь: помнится, мучил вопросами на пресс-конференциях  про  приватизацию.

– Да, был мальчиком в джинсиках, с худенькой шеей... Такой волчара теперь заматеревший. Очень жесткий. Один из самых трудных собеседников. Блестящий собеседник! Блестящий абсолютно, сильный, с внутренним стержнем. А тогда не чувствовалось. Ну Чубайс, какой-то там питерский. Зато сегодня!.. Поэтому мне это все интересно. Я вообще думаю, что выживание «Эха» заключается в том, что здесь всегда безумно интересно. Вчера тут девочки-стажерки из какого-то института идут по коридору, а навстречу – Касьянов. «Девочки, Касьянов! Живой!» Или Тайсон. Лайза Миннелли идет по коридору… Безумно интересно. Со всеми знаком. Они все разные. Они все меня учат. Я у одного беру одно, у другого – другое. Меняюсь под них.

– Дневников не вел? Не ведешь?

– Никаких записей.

– Ну а если бы сел мемуары писать, без какой встречи на даче ли, в загородной или городской резиденции нельзя было бы обойтись?

– Во-первых, не буду писать, поскольку очень много людей могут оказаться затронутыми, а у меня оценки всегда резкие. Лучше я в глаза стану говорить то, о чем мог бы прочесть читатель.

– «Никогда не говори «никогда»…

– Думаю, что самое интересное, что за последние пять лет было – это встречи с Волошиным, многочасовые, когда он был еще главой администрации, на которых он мне очень много объяснял про свое видение, про внешнюю и внутреннюю политику. Логику их действий.

– После избрания Путина уже?

Да. Это в сегодняшней части. В предыдущей – конечно, съезды народных депутатов и Верховного совета. За кулисами. Встречи со всеми этими людьми: с Борисом Николаевичем,сРусланомИмрановичемХасбулатовым, с Александром Владимировичем Руцким. 93-й год, когда я сидел под столом у Руцкого. Это по нашему телефону он кричал: «Товарищи, поднимайте самолеты!» (В 1993 году, если кто не помнит или не знает, вице-президент Руцкой, восстав вместе с Верховным советом РФ против Ельцина, объявил себя и.о. президента, а когда к Белому дому пришли танки, начал звонить своим бывшим сослуживцам-летчикам с призывом бомбить Кремль. – М. Д.). И 1991 год, август (тогда ГКЧП объявил недееспособным президента СССР Михаила Горбачева. – М. Д.), когда я сидел в том же Белом доме на 11-м этаже в кабинете у Попцова, по-моему. Да, у Олега Максимовича Попцова, куда ворвалась охрана с криком: тушите свет, там снайперы на крыше! А мы сидели и пили кофе в ожидании штурма. Который, как сейчас видно по документам, вполне мог состояться. Много было всего. Но не вижу себя пишущим. У меня впереди еще много реальной работы.

– Гладишь себя по голове? За что?

– Легко! Если в профессиональной жизни, то когда суперудача. Скажем, интервью с бывшим министром атомной энергетики Адамовым из швейцарской тюрьмы. Я ходил и приговаривал: ай да Венедиктов, ай да сукин сын! Когда звонят люди с именами, коллеги и говорят: «Молодец!», тоже глажу себя по голове. Когда особенно удачное интервью. Это в профессии. А дома, когда ребенок что-то хорошее делает, от папы научившись, то и он молодец, и папа! Это моя гордость – сын! И жена.

– Известно, что на работе ты диктатор…

– Это кому известно?

– Говорят.

– А-а. Ну ладно.

– А дома?

– В семье диктатор жена. Мы с сыном подкаблучники. Нам очень удобно жить – решения принимает жена. Была же замечательная история. На интервью с Клинтоном в 2000 году я был в своей любимой клетчатой рубашке. На следующий день идем мы на Арбат в букинистический, книжки смотреть. Вдруг какая-то женщина подбегает:

«Это ты вчера брал интервью у Клинтона? Я видела по телевизору». – «Я!» – гордо. – «Опозорил Россию – президент в пиджаке, а ты в какой-то тряпке!» Причем во всеуслышание, на «ты». «Вот жена, – говорю, – к ней все вопросы. Что сказала, то надел». И ушел. Правда, без книжек. А они остались базарить, выяснять отношения. Квартира, в известной степени часть воспитания, одежда, еда, отдых – это дело жены подкаблучника. В профессию же не пускаю. Она знает. Лена может давать советы, разговаривать, но настаивать на каком-то решении – нет. Один раз было. Больше – нет.

– По тому украинскому анекдоту?

– Я его слышал как ковбойский. Мы еще не были женаты, мы же встречались до свадьбы четыре года. Она же на «Эхе» работала. Все знали, что она моя возлюбленная, и через нее, как положено, пытались там что-то... Я, правда, не был еще главным редактором, но уже было понятно, куда дело идет. Я сказал: «Лен, мы с тобой точно поженимся, но если нас что-то и приведет к разводу, то вот это, и я тебя умоляю...»

– Так «Эхо» дало тебе не только вторую профессию, но и семью?

– Не только мне. Здесь все уже переженились, переразводились. У нас сейчас порядка 17 детей дошкольного возраста у внутриэховских пар. Такая стабильность: народ обжимается на лестницах, потом заводит детей, потом женится. Или наоборот... Дальше отпуск по беременности, приказ об  этом самая популярная бумага по сей день. Как начал с такого в 1998-м (это был мой первый приказ в качестве главного редактора «Эха»), так по сию пору и подписываю.

– С радостью?

– Всегда, просто счастлив, даже когда появляются дырки в сетке. Еще один, слава тебе Господи! Иди, дырки закроем, справимся без тебя, сиди, сколько надо, с ребенком. Ты, главное, возвращайся. Мы хотим стабильности в коллективе. Родишь первого, второго, третьего – подождем. Ничего страшного!

– Алексей Алексеевич, хочу вопрос задать про богатство. «Эхо Москвы» – одна из самых успешных радиостанций. Паблисити, рейтинги,  реклама.  Встречался я с людьми других успешных станций, но так сразу видно, что богато живут:  офисы, пальцы, пиджаки, костюмы, машины, окружение.

– Просто мы по-другому тратим деньги. Правда и в том, что музыкальная радиостанция, безусловно, более доходная, чем разговорная. Представьте, сколько нужно денег, чтобы послать корреспондента на Балканы во время войны, заплатить страховку. Или для того, чтобы сутками держать телефонную связь с Нью-Йорком во время 11 сентября. Мы, конечно, прибыльная станция, а деньги, которые зарабатываем, вкладываем в людей, вкладываем в технику. Она, может, не самая лучшая, зато мы сидим в центре Москвы. От нашего здания 10 минут ползком до Кремля, 12 – до Верховного суда, 15 – до Конституционного суда, 5 минут до здания правительства. Центр – это большие деньги. Конечно, пиджаки тоже, наверное, нужны... И я бы не сказал, что мы бессребреники.

– Ты в центре живешь, на Остоженке?

– Нет, я не живу на Остоженке, но я живу неплохо. Я живу на Чистых прудах. Живу там, где родился. Но у меня, например, нет дачи. Нет машины. Есть служебная, с водителем, но жена на ее дачу за 70 км от Москвы едет на электричке.

– Что не есть правильно.

– Что не есть правильно, но она не хочет по-другому. Она нормальная скромная девушка. Когда я говорю: давай возьми водителя или возьми такси – нет, мне так удобней.

– Любопытный был пассаж про 10 минут ползком до Кремля. Что-то я с трудом представляю.

– За информацией можно и по канализационным трубам проползти. Не вижу в этом ничего для себя обидного. За мнением, за информацией.

– А если за «не трогайте нас, пожалуйста»?

– Это красивая сцена. Но себя в ней не вижу. Я уже человек пожилой, это как-то можно и без меня. В такие игры – без меня!

– Кстати, а не задумывался, почему до сих пор «Эхо» щадят? Не приходит в голову мысль, что это такая «Литературная газета» времен СССР?

– Мне все равно. Мы как работали, так и работаем. А мотивация этих людей меня не интересует. При этом для меня действительно было реальным потрясением, что  нынешние  владельцы  акций  станции

«Газпром» – не вмешиваются в редакционную политику. От министерств,  судов, от политиков масса упреков, масса угроз, масса давлений. От «Газпрома» – нет! Могу сказать, хотя, может быть, неправильно, что я это говорю, и, может быть, это нечестно по отношению к Гусинскому, у которого забрали пакет акций, но я действительно благодарен газпромовцам, которые остаются акционерами и не вмешиваются в редакционную политику. Правда, сейчас они открывают  вторую  разговорную  станци внутри холдинга, делают конкурента самим себе. С ума сойти! Какое-то решение внеэкономическое. Но, по-моему, это первая и единственная моя проблема с «Газпромом». Удивительно! Новой станции завоевать репутацию тяжеловато будет. Хотя бы потому, что ее надо нарабатывать годами. Я тут както с посольскими разговаривал перед визитом Кондолизы Райс, они говорят: у нас такое правило теперь – «Эхо» в программу включать. Если раньше, в советское время, обязательно закладывали Кремль, мавзолей,  Большой  театр,  то  теперь  –  Кремль, «Эхо Москвы», Большой театр. Мы вытеснили мавзолей. Такая смешная шутка. Да, это репутация. Мы здесь не пытаемся никого приложить мордой об стол. Даже тех людей, чьи взгляды не разделяем и кого не любим. Мы хотим, чтобы наши слушатели получили оригинальный продукт. Вот Кондолиза Райс, и делайте с ней, что хотите. Вот Лимонов, делайте с ним, что хотите. Вот Касьянов, делайте с ним, что хотите. Мы вам его привели! Нате!