Сегодня скажу кратко: публикуем на 1001 разговор с человеком умным, точным и талантливым - настоящим человеком искусства Арменом Борисовичем Джигарханяном.
Читайте и комментируйте!
Данила Трофимов, редактор 1001
Говорят, театр начинается с вешалки. В Театре под руководством Армена Джигарханяна все немного иначе – он начинается прямо со служебного входа. На стойке ресепшн - ящик с яблоками, к нему приколота бумажка с размашистой надписью: «Угощайтесь!» Казалось бы, мелочь, но именно детали рассказывают о человеке больше всего. Эту гипотезу подтверждает и кабинет Армена Борисовича. В уютном, обитом деревом пространстве, где всюду стоят статуэтки, а стены сплошь покрыты фотографиями – ни намека на должность и регалии. Хотя их более чем достаточно: советский, российский и армянский актер и режиссер, Народный артист СССР, самый снимаемый артист по версии Книги рекордов Гиннесса. Но табличка на столе гласит лишь: «Джигарханян Армен Борисович». Все.
— Армен Борисович, ваш театр так и называется: «Театр под руководством Армена Джигарханяна». Первый вопрос просто сам собой напрашивается: какой вы руководитель? Строгий и суровый или, наоборот, демократ?
— Ты знаешь, ни то, ни другое. Я только с репетиции, у меня актеры прекрасные, но в игре одного из них я кое-какие моменты видел по-другому, и эти объяснения начинал со слов: «Послушай, мой мальчик»… Наверное, все-таки я к актерам отношусь как отец.
— Однако и самые любящие отцы, бывает, срываются. Вот какое у вас обычно настроение перед премьерой?
— Хорошее, хорошее…
— Не рефлексируете?
— Нет-нет, я же большую жизнь прожил, и учителя, слава Богу, у меня были в свое время гениальные, так что рефлексия для меня – это уже стыдно, это уже глупости. Я с годами пришел к мысли, что рефлексия, наверное, признак не очень здоровых людей, а театр такого не терпит. Слишком сложная это сфера, непростая. Театр – это истинное искусство, очень высокое дело, очень! Оно много требует – не врать, все сказать и показать точно и по правде, и донести эту правду вот сюда (показывает сначала на глаза, затем на сердце). Это все и так трудно, а если я, человек, который здесь старше всех на пару дней как минимум, еще начну изводить себя и людей рефлексией: надо было сделать так, а вон то сказать не так… Смысл? Зачем я тогда вообще такой долгий путь познания проходил всю жизнь? Мне ведь, на минуточку, в октябре исполнилось 80.
Фото: Gabriele Lentini
— В это трудно поверить, если взглянуть на ваш график. В театре идет спектакль за спектаклем, так мало того, вы еще с Фондом доктора Рошаля организуете новогодние представления (все средства, полученные от продажи билетов, идут на лечение детей – прим. авт.), участвуете в проекте «Театр – детям провинции»… Вы вообще отдыхаете?
— Так это все полезные вещи! И детей я люблю, особенно маленьких. Поэтому что касается эмоционального состояния, то да, все хорошо, можно сказать, я отдыхаю. Хотя утром как уеду в театр, так возвращаюсь в основном только поздно вечером. Конечно, я не буду говорить, что я летаю и свой возраст не чувствую. Когда так говорят, лукавят… Но эмоции все покрывают. В театре все время что-то готовим, и это прекрасно, потому что я люблю театр, само пребывание в нем. И я имею в виду не конкретно свой театр, а театр вообще… Я уже 60 лет на сцене, и это даже страшновато – сколько переиграл… Но что радует: есть при этом несыгранные роли! Например, Король Лир. Это самый распространенный вопрос от театралов: «Почему вы не играете Короля Лира?»
— А что вы им отвечаете?
— А я отвечаю: «А я не знаю, кто это такой!»
— Простите?
— Вот всегда так. Люди смеются: «О, у Джигарханяна шуточки!» А я серьезно. Понимаешь, то, что я шекспировскую пьесу прочитал, еще не значит, что я Лира знаю. Чтение не означает, что я через себя героя пропустил – его мысли, страдания, слезы, смех, – и понял: да, вот он, Король Лир! И вся истина актерства в этом – это непонятный, непонятный процесс очень!
— Будет вам. Вам процесс уж точно ясен. Зря, что ли, в вашей копилке 283 роли в кино? Все знают эпиграмму Гафта: «Гораздо меньше на земле армян, чем фильмов, где сыграл Джигарханян». Вас в Книгу рекордов Гиннесса занесли как самого снимаемого актера.
— Ну, я свои роли не считал, и далеко не всегда все так было (улыбается). Все, чем я горжусь в жизни, не давалось мне легко. После школы я не поступил на театральный в Москве, вернулся в Ереван, поначалу был на киностудии помощником оператора, учился в ереванском институте, в местном театре играл… Это было в 1952 году! А в московском театре я стал играть в 70-х.
— Вы все эти трудности на пути к профессии остро чувствовали и переживали?
— Скажу больше: я до сих пор в своей профессии трудности чувствую. О них можно много говорить, потому что одни исчезают, появляются другие… Но это нормально. На то дело, которым я занимаюсь, так и называется: «профессия». Когда ты сталкиваешься с трудностями – это не плохо. Плохо, если ты думаешь, что всему научился, все постиг и делать тебе больше нечего – значит, ты элементарный дурак, много о себе возомнивший и безнадежный.
Главное, после поражения не начать бояться, я думаю. Хотя иногда, наоборот — страх движет нами после успеха: «Я ведь уже на такой позиции – и вдруг я возьму, все разрушу, сделаю что-то не так?» Но эти фобии объединяет вопрос: «Что обо мне подумают?»
— А как эти страхи преодолеть?
— Да не надо над собой издеваться, препарировать себя, что-то там преодолевать. Преодоление – это у шахтеров. В остальных случаях лучше расслабиться и просто познавать жизнь. Так мы приобретаем опыт и избегаем предыдущих или возможных ошибок. А еще банальность скажу: надо любить то, что делаешь. Я часто рассказывал, как в юности играл в «Красной Шапочке» медведя – и мне так нравилась эта роль! Кто-то, может, меня не поймет, может, скажет: «Что это за роль?» А это была моя роль. И я к ней относился с той же увлеченностью, с какой бы сыграл пресловутого Лира.
— Вы говорите: опыт. Это опыт помогал вам выбирать роли? Ведь почти все ваши образы стали культовыми, запоминающимися, реплики на цитаты ушли…
— Нет, о чем ты! Этого никто не знает: какая будет роль, какой выйдет фильм – культовый, не культовый… Это абсолютно физиологическое состояние. Это, если позволите, как отношения – встречая на жизненном пути человека, мы же еще не знаем, как они сложатся. Вот и здесь на вопрос: «А какая получится роль?» — никто не знает ответа. Все, что я знаю – во многом роль зависит от меня. Бывает, я читаю сценарий, и такое чувство, будто своего героя знаю. Значит, есть по сюжету проблема, через которую я прошел, до которой дотронулся – и поэтому я героя понял.
— А если образ от и до надо построить?
— Тогда ты все придумываешь: мысли, любовь, переживания. Как их придумать? В актере есть факторы, которые на это влияют – музыка, которую он любит, стихи, книги, которые он читает… Это неясный процесс. Может быть даже так, что пришел ты на площадку, а твоя партнерша новые духи нанесла или другую кофточку на нее костюмеры надели. И все, мозг заработал иначе! В тебе проснулись какие-то ассоциации с ароматом, с кофточкой, и ты уже импровизируешь зависимо от этого. Я знаю, это все звучит очень странно, не только так герой становится живым. Я вкладываю в него часть себя.
— Но известны случаи, когда актеры после съемок какое-то время не могут выйти из образа. Значит, и герой вкладывает что-то в вас?
— Не знаю, как у других, но со мной такого не случалось. Да, театр, как я уже сказал, через себя пропускать, проживать надо. Поэтому говорят: с актерами жить сложно. Играя спектакль, где по сценарию у тебя жена, любовь и гармония, ты эти два-три часа свою партнершу именно как жену воспринимаешь. Иначе вранье получится. Но я – это я, и я всегда помню об этом. А актерство, оно во мне живет, я выхожу на сцену – и оно вырывается. Что-то у меня какие-то бытовые сравнения получаются, но это как бритье. Когда я по утрам отправляюсь в ванную, беру бритву и бреюсь, в этот момент я ведь себя не контролирую, для меня все это естественно. Но потом естественность исчезает, я же с бритвой по Москве не хожу.
Герой в чем-то может на меня повлиять, конечно, мнение по какому-то вопросу изменить, например, но куда больше я в него вкладываю. Сейчас я играю Сенеку в спектакле «Театр времен Нерона и Сенеки». Это мой Сенека. Вернее, он лишь наполовину Сенека, а наполовину — Джигарханян. Почему? Потому что я определенным образом двигаюсь по сцене. Кто знает, что Сенека так ходил? Ну, мне так показалось. Я его так видела, у меня такая профессия – попробовать придумать Сенеку. Как говорил Пушкин, «над вымыслом слезами обольюсь».
(после долгой паузы): А вообще, я понял, что все мы, не только актеры – большие выдумщики. Вы-дум-щи-ки! Я выдумал, что хочу Сенеку сыграть, вы все напридумывали себе, что хотите на это смотреть, потом – что хотите еще и прочитать об этом. И все довольны. Ну не выдумщики ли мы после этого? (смеется)
Фото: Gabriele Lentini
— Я знала, что вы любите философию, особенно Ницше, но у вас самого каждый ответ выходит философским. Итак, по-вашему, получается, каждый придумывает свою жизнь?
— Абсолютно.
— Неужели невозможно прожить без вымысла?
— Почему невозможно? Еще как можно, но скучная будет жизнь. И скучные будут люди. А хорошую жизнь надо, прежде всего, придумать. Есть суждение, что когда вы выдумываете себе что-то, потом начинаете к этой выдумке стремиться. Еще ее называют мечтой. Люди тянутся к тому, что их радует, что им интересно.
— Вам всегда был интересен театр. А не стань вы актером, какую бы выбрали профессию?
— Я даже не могу ответить на этот вопрос (улыбается).
— Настолько органично себя в театре чувствуете?
— Может, и так. Во всяком случае, у меня, есть друзья – великие врачи. Смотришь на то, что они делают – и хочется идти за ними! Я за ними во время сложнейших операций наблюдал, восхищался, но после длительного времени понимал: а я не мог бы стать врачом. Пусть это здорово, но мне этого не надо. Там все другое, не мое – система, энергетика… А театр – мое, я нигде себя так, как в театре, не ощущаю. Так что не дай Бог мне другого!
— Откуда в вас эта тяга?
— От мамы. Она работала в сфере культуры и меня в театр с детства водила.
— Помните первый спектакль, на который вас привели?
— Нет. Но я помню сказку, от которой до сих пор не могу успокоиться. «Лягушка-путешественница». Это для меня такая была проблема! Я все думал: какая же она дура, что взяла и упала вниз! Ей птицы бы мир показали, повезли бы ее куда-нибудь, скажем, в Баден-Баден, а она вместо этого приземлилась в болото. А в жизни же такое часто происходит – лететь бы человеку и лететь, а он сам себя в болото и сидит там…
Фото: Геннадий Калашник
— Про театр вы всегда рассказываете увлекательно и много. Про личную жизнь же не распространяетесь никогда.
— А не ваше это дело! (смеется) Я всегда так говорю. Ну а как иначе? Меня часто о таких вещах спрашивают… А прошло 80 лет моей жизни! И жил я не на необитаемом острове, а наоборот, всегда среди людей, вся моя жизнь с ними так или иначе связана. Как же я могу сейчас рассказывать что-то чересчур личное, некрасивое, может, как-то касающееся их? Да это будет выглядеть нелепо. Это не будет серьезный разговор! Это будет глупость! А я, во-первых, не люблю глупых, бессмысленных бесед. Говорят же: из 48 слов, которые ты сказал, 49 – неправда. Или лишние, а это еще страшнее.
Во-вторых, я снова ведь играю. До этого у меня был перерыв, не выходил на сцену, а сейчас играю Сенеку – и люди, смотря на меня, должны думать о нем, а не о том, что я кому сказал, сделал… Может быть, я ничего особенного и не сказал, но восприятие у всех разное! Я имел в виду одно, а кто-то прочтет — поймет другое. Я считаю, не надо портить искусство таким образом.
— Но чем сильнее вы оберегаете личное пространство, тем больше в него лезут. На это вы как реагируете?
— Не интересуюсь.
— Игнорируете?
— Нет. Это неудачный глагол, потому что «игнорирую» – хуже. Игнорирую – значит, меня задевает. А я просто не иду на контакт, мне ведь неинтересно. Для меня это странно – вывернуть душу перед плохо знакомым человеком, еще чтобы миллионы абсолютно незнакомых людей это прочли… Зачем? В чем смысл? Потому, если лезут с вопросами слишком глубоко, я говорю: «А дальше отрежем. Я тороплюсь, до свидания». И вроде как я прав, но с другой стороны, я потом недоволен – мне-то тоже хотелось пообщаться, человеку понравиться. Но вряд ли после такого финала беседы это возможно (смеется).
— Армен Борисович, разве вы не достигли того уровня, когда нет нужды пытаться понравиться кому-либо?
— Наоборот! Ты просто забываешь, какая у меня профессия. А публика? Ей же надо нравиться. Чем выше планка, тем больше надо с людьми договариваться, чтобы ее держать. Надо выйти на сцену и сыграть так, чтобы люди почувствовали себя причастными, чтобы был аншлаг, чтобы им захотелось прийти снова, потому что именно понравилось. Познать людей очень сложно. Рихтер мне говорил: «Самый сложный путь лежит по косой от занавеса до рояля». А для меня тогда самая сложная дорогая – по сцене, после спектакля, на поклон.
— Что еще для вас сложно?
— Иногда мне приходится искать в себе силы сказать, что я чего-то не знаю. Мне задали вопрос – а я не знаю ответа! И я понимаю, что ничего постыдного в этом нет, а с другой стороны, при мне же вроде возраст и опыт (улыбается). Но я думаю, что только мудрый человек не боится сказать: «Я не знаю!» — и стремлюсь к этому. Каждый день. Иду на репетицию и ловлю себя на мысли, что многого не знаю. Вечером спектакль, а я так и не знаю – стоит в этом моменте делать паузу или нет? Но сейчас я даже больше радуюсь этому. Знаешь, с годами я стал думать, что жизнь вообще вопрос. И если мы ответили для себя на все вопросы, жизнь прожита. А у меня вопросы еще остались, и это радует.
— В юности у вас было много вопросов, Армен Борисович?
— Да, конечно, как у всех.
— А если бы была возможность, вы бы что-нибудь сказали себе 20-летнему?
— Нет. Ничего. Ни за что. Жизнь тем и прекрасна: иногда хорошо не знать, что тебя ждет, а когда происходит нечто хорошее, ощущение внезапности заставляет нас радоваться сильнее. Поэтому я бы себе ничего не сказал. Улыбнулся бы, да и прошел мимо.
