Первый громкий проект Третьяковской галереи в новом сезоне — выставка Ильи и Эмилии Кабаковых. Ранее экспозиция знаменитых художников «В будущее возьмут не всех» демонстрировалась в Эрмитаже, теперь ее увидят и столичные ценители искусства, причем в расширенном формате. В разгар монтажа обозреватель «Известий» встретился с Эмилией Кабаковой.
— Чем будет отличаться московская версия экспозиции от петербургской?
— Во-первых, в Третьяковской галерее у нас единое пространство, мы задействуем анфиладу здания на Крымском Валу, тогда как в Эрмитаже пришлось размещать проект на нескольких этажах. Во-вторых, мы добавили один зал. Изначально мы планировали сделать инсталляцию «Случай в музее, или Музыка воды»: там должны были висеть картины, течь вода с потолка, звучать музыка. Но потом мы решили заменить инсталляцию на «Пустой музей». В ней тоже есть музыка — «Пассакалия» Баха, но нет воды и картин. Зато зрители будут наслаждаться музеем (улыбается).
Думаю, разница с Санкт-Петербургом будет и в восприятии публики. Там Кабаков чужой. Для Москвы же он — свой художник. И здесь больше бытовой жизненной энергии, поэтому и к искусству подход другой — «посмотрел, отреагировал, пошел дальше». Тогда как петербуржцы склонны к интеллектуальному анализу, неспешному обдумыванию. Там жизнь течет медленнее, люди больше внимания уделяют тому, что видят.
— А на Западе?
— Везде по-разному. Эта выставка была в Лондоне. Ее посетило немало людей, в том числе и молодежь. И многие зрители плакали, хотя они не русские и не знают советской реальности. Наше творчество человечно, мы работаем с чувствами человека. Это редко кто сегодня делает.
Каждый зритель, вне зависимости от своего культурного прошлого, знаний, реагирует на искусство эмоционально, находит для себя что-то персональное, и дальше уже «включаются» его субъективные ощущения, память... У нас это просчитано. Мы стремимся, чтобы наша работа прочитывалась на многих уровнях. Любое произведение искусства должно иметь множество смыслов, слоев. Иначе оно чересчур прямолинейное и, наверное, просто плохое.
— В ранних работах Ильи Кабакова много мотивов, которые тесно связаны с советской повседневностью, с духом коммуналок...
— Хотя Илья никогда в жизни не жил в коммуналке! Но тем не менее он идеально передает ее атмосферу. Вы воспринимаете это как реальное описание нашей жизни, документальное свидетельство. На самом деле это фантазия художника об атмосфере жизни.
— Но вы согласны с тем, что творчество Ильи Кабакова уходит корнями в советскую действительность?
— Оно уходит корнями в русскую и советскую культуру. Естественно, это для нас связано, одно перетекло в другое. И если мы посмотрим на сегодняшнюю культуру России, то всё равно увидим ее связи с советской. Это никуда не ушло.
Когда Илья выехал из СССР в 1987 году, он был переполнен этими образами, желанием рассказать миру о том, что он знает, — как мы жили, страдали, любили, дружили... И он думал, что всю жизнь будет работать с этим материалом. Но прошло какое-то время, и темы поменялись, стали более экзистенциальными. Хотя в какой-то мере это качество у него всегда присутствовало. Например, мотив «отлета», бегства от реальности.
Здесь еще дело в том, что практически сразу после его эмиграции мы начали работать вместе. Я уехала из СССР очень рано — мне было 26 лет, я тогда еще не вполне сформировалась как личность. Поэтому мое восприятие мира, культурные корни — иные. И, наверное, у нас с Ильей было взаимное влияние. Мы же обсуждаем конкретные произведения, работу в целом, события в мире… И происходит эмоциональный обмен. Мы все-таки не один человек, а два. Хотя Илья говорит, что мы один человек (улыбается).
— Но все-таки что-то советское в вашем творчестве сохраняется?
— Мы недавно обсуждали это с Ильей и пришли к мнению, что остается идеализм, привитый культурой и образованием, может быть, даже пропагандой. Советская пропаганда в детстве впиталась так глубоко, что по сей день мы, сами того не сознавая, мечтаем об утопии. Утопия не может быть реализована — в этом ее суть. Но утопия — это то, к чему человечество всегда стремится. Сначала оно мечтало о рае. Потом — о коммунизме. Даже фашизм — это тоже утопия: «Мы будем жить лучше всех».
Социализм, капитализм, да практически все «измы» являются желанием людей построить утопию на Земле. И мы тоже призываем в своем творчестве: «Давайте построим утопию!» Придумываем идеальный город будущего. У нас огромное количество инсталляций, которые изображают странные города, необычные полеты, когда человек не приземляется, а смотрит вверх и уходит в мечту.
— В каком из «измов», которые вы перечислили, художнику лучше?
— В том, где его не трогают и не давят.
— Вы говорите о цензурных ограничениях, с которыми Кабаков сталкивался в СССР. Но разве в современном капиталистическом обществе на художника не оказывается давление — коммерческое?
— Оказывается. Но при капитализме ты имеешь право выбора: можешь выбрать деньги, можешь — искусство. В Нью-Йорке есть художники, которые зарабатывают очень много. А есть молодые художники, живущие преимущественно в Бруклине. Их не берут в галереи, но они сами себе устраивают показы в студиях. Разве это не похоже на ситуацию в Москве 1960–1970-х? В конечном итоге ты можешь выбрать свой путь при любом режиме. Но при условии, что тебя не сажают и не убивают.
— Из ныне живущих российских художников Кабаков — самый дорогой. Почему именно он?
— У меня нет объяснения.
— Можем ли мы здесь говорить о феномене конкретного поколения? Илья Кабаков, Эрик Булатов, Гриша Брускин стали всемирно известны в конце 1980-х. Но более молодые художники достичь такого успеха не смогли.
— Из поколения Ильи тоже вышли «в большой мир» всего несколько человек. Им удалось это, потому что они, во-первых, талантливы, а во-вторых, потому что они сумели посмотреть, как их работы вписываются в широкий контекст. Важно умение соединить национальный и интернациональный языки. Далеко не у всех оно есть.
Художники поколения Ильи жили в замкнутом кругу и работали сами для себя. Они были друг другу и товарищами, и зрителями, и критиками. Естественно, когда ты приходишь к приятелю, и его жена кормит тебя обедом, и ты ей делаешь комплимент: «Ты прекрасно приготовила». А потом выходишь и думаешь: «Какая гадость эта ваша заливная рыба»… Смотришь на картину товарища и говоришь: «Ты же гений, это потрясающая картина!» И он свыкается с этой мыслью.
Но вдруг неожиданно все эти «гении» оказались выпущены в большой мир — будто маленькие рыбки попали в океан. Но вместо того чтобы посмотреть вокруг и постараться понять, чем их работы лучше или хуже работ других художников и что тут не так (если что-то не так), они решают, что их должны принять такими, какие они есть. «Посмотрите на нас, мы гении!» Оказалось, не все. И пошли обвинения: «Ты мне не помог, ты вылез вперед». Но ведь начинали вместе! Почему этот поднялся на мировой уровень, а тот не смог? «Потому что он хитрее, проходимец, коммерсант!»
— А следующие поколения?
— С ними та же самая история. Они не хотят посмотреть, что происходит в мире. У них замечательный веселый дружеский кружок здесь, в котором они друг друга понимают. Но что будет, если извлечь их работы из локального контекста и перенести в глобальный?
Кстати, вот одна из причин, почему Илья начал делать инсталляции: он задумался, что будет, если его работы — двухмерные картины — выпадут из контекста, в котором они были сделаны. Тогда и было решено создавать пространство трехмерное.
— Часто говорят, что сейчас всё меньшее значение имеют традиционные формы живописи и всё больше выходят на первый план инсталляции. Как считаете, этот процесс будет идти и дальше?
— Он давно уже остановился. Сегодня огромное количество художников рисуют картины. Инсталляций как раз не так много — это довольно сложный жанр. Главные форматы сегодня — видео-арт, перформанс, картина. Я посещаю студии молодых художников, участвую в комиссиях по отбору. И вижу огромное количество живописи. Есть прекрасные молодые художники, работающие в этом направлении, просто превосходные.
— Инсталляция показана. Что потом происходит с объектами? Я не имею в виду картины.
— Это трагедия художника инсталляций — они идут в хранение. И картин это тоже касается, потому что если они были рождены в составе инсталляции, мы не продаем их отдельно. А коллекционеры почти никогда не покупают инсталляции. Музеи же хотят их получить, но у них, как правило, нет денег. Они просят или продать за половину цены, или подарить, но я уже знаю: подаришь — поставят в запасники, и это будет навсегда…
— Здесь есть еще одна сложность: как воссоздать инсталляцию после...
— ...после смерти художника? Для этого мы делаем огромное количество фотографий инсталляции, описаний, текстов. У меня сейчас в телефоне закончилось место — там 8 тыс. фотографий. И это не считая того, что хранится на компьютере. Мы очень организованны с Ильей. Патологическая организованность — наша общая черта. Мы встаем в пять утра и работаем. Мы знаем, где находится каждая работа, все ее перемещения записаны. Поэтому, кстати, если кто-то создаст подделку, мы мгновенно узнаем.
— Уже много лет Кабаков живет в США. Как Америка повлияла на него?
— Никак. Илья не живет в Америке — он живет в своем мире. Вы не можете с Ильей обсудить цены на колбасу или текущие счета. У него нет ни бумажника, ни денег...
Америка его изначально не интересует — для него это чужая страна. Он вырос на русской культуре, вскормлен ею. Конечно, он любил западное искусство, но внутренняя культура у Ильи русская. Это остается и никуда не денется. Он приехал в США в 56 лет. В этом возрасте человек не меняется. Он далек от реальности, всегда бежит от нее. Но он реагирует на атмосферу.
— Как он эту атмосферу улавливает?
— Не знаю, это уже мистика. Мы приехали в Голландию, нам заказали скульптуру для одного города — фонтан. Мы приехали и не знаем, что нам сделать. Неожиданно Илья останавливается и говорит: «Я понял». И начинает рисовать. То, что он рисует, оказывается похожим на специфические каменные объекты, которые именно в этом городе часто встречаются. Но он их не видел и не знал об этом!
— Получается, художник в каком-то смысле медиум, экстрасенс?
— Да. Он, наверное, из воздуха это получил.
— Реагирует ли он на события, которые происходят в политической, общественной жизни?
— Конечно, он ведь живой человек. Он смотрит новости, если ему разрешишь. Дело в том, что он болен, ему нельзя нервничать. А когда он смотрит телевизор, то начинает нервничать, и его состояние ухудшается. Я теперь жду, когда он пойдет спать, и после этого могу спокойно смотреть ТВ. В свое время я сделала большую глупость — подарила ему русское телевидение, после чего он перестал смотреть местное и прекратил говорить по-английски вообще — забыл даже то, что уже выучил.
— Новости как-то влияют на искусство Кабакова?
— Нет. Есть художники, которые вдохновляются реальностью, есть художники-визионеры, а есть те, кто работает от фантазии. Илья относится к художникам от фантазии. Я — к визионерам: вижу что-то впереди и воплощаю это. Поэтому у нас такой хороший тандем: мы дополняем друг друга.
— Когда вы создаете тотальные инсталляции, что рождается раньше — идея или визуальный образ?
— Это всегда соединено. Появляется какая-то идея, и ты ее видишь перед собой как образ. Дальше мы начинаем это обсуждать, прорабатывать детали. Но в воображении произведение уже готово, осталось только воплотить его в жизнь (смеется).
— Вы с Кабаковым работаете совместно или каждый отвечает за какую-то составляющую работы?
— Работа всегда идет совместно. Единственное, за что я не отвечаю, — это картины. Я не рисую. А вообще мы не признаемся, что мы делаем отдельно
Сергей Уваров
