Мы с Виктором Шендеровичем живем в одном доме. Знакомы более десяти лет. Виделись часто в редакции газеты "Век", в студенческом театре МГУ. Мне думается, что сегодня, когда его "Куклы" и другие передачи на ТВ имеют фантастический успех, наверное, будет интересно прочесть беседу с ним.
Владимир Владимирович Шахиджанян
Интервью Елены Махаловой с Виктором Шендеровичем
Мой собеседник оказался человеком серьезным, основательным и даже, пожалуй, задумчивым. Впрочем, именно так чаще всего и бывает - крайне редко оригинал имеет что-то общее со своей телевизионной "копией". Поэтому, сколько вопросов не придумывай заранее, в нужный момент они все равно вылетят из головы или покажутся неуместными. И вновь - сплошная импровизация...
Однако Шендеровичу задумчивость к лицу. Действительно, не все же высмеивать власти! Надо и о душе своей бессмертной поразмыслить, и о будущем своих детей... Да и себя хорошо бы за всеми этими думками не забыть!
Так что же это за человек? Вроде и не писатель, и не то чтобы телеведущий, и к "Куклам" отношение имеет не совсем понятное... С другой стороны, передача-то у него славная. А какие пишет миниатюрки, какие сценарии!.. Обхохочешься!
Вот и разговор у нас получился - не слишком смешной, но и прослезиться тоже вроде бы нет повода. Так, обычный разговор двух не слишком глупых людей об одной не слишком важной проблеме.
- Отношения с техникой у меня раз и навсегда не сложились еще с детства. И когда дома появился компьютер, я, как дрессированная обезьяна, выучил определенный порядок действий. Знаю, что нужно щелкнуть тут, тут и тут - и все будет нормально, можно работать. Я - то, что называется "технический дебил", и компьютер для меня - это умная пишущая машинка. Совершенно не понимаю, как он работает. Но подозреваю, что это вообще мало кто понимает на самом-то деле...
- Многие работают с компьютером на том же уровне пользователя, однако это не мешает им осваивать и другие вещи: игры, Интернет...
- Что касается Интернета, то я уже купил все необходимое, осталось только позвать специалистов и подключить. Игры я совершенно сознательно себе не ставил, потому что понимаю - нормальная жизнь на этом закончится. Правда, с Интернетом рано или поздно произойдет то же самое - там вообще можно потеряться... А я и без того постоянно нахожусь в состоянии цейтнота.
Недавно в Израиле увидел, как один мой приятель поставил себе Интернет... Меня встревожила судьба этого человека - через некоторое время он развелся с женой. Он от нее ушел в Интернет! И это не метафора, это истинная правда!!!
Он проводил там жизнь. У него там были политические, экономические интересы... Где-то в недрах сети у него была любовница. Причем он довольно откровенно с ней общался, не будучи, впрочем, уверенным, что это девушка. Меня это поразило: как же так?! Я подумал: "Нет, я все-таки предпочитаю знать, с кем беседую. По крайней мере, на интимные темы!"
За те два часа, что я был у него в гостях, он так и не встал из-за компьютера...
- Вы не боитесь, что если так пойдет и дальше, то через несколько лет мы будем зависеть от компьютера больше, чем сейчас зависим от телефона?
- Да, наверное. Но тут есть и оборотная сторона дела. Я никогда не был религиозным человеком, и уж меньше всего - ортодоксальным евреем. Однако со временем понял, что Шабат надо себе устраивать. Господь же запретил работать в шестой день или, точнее говоря, в седьмой, потому что у евреев первый день - воскресенье. Раньше это меня возмущало: как так перестать работать?! А когда оказался в Израиле, понял, что это правильно.
Как-то у меня отключился телефон. Да и сам я почувствовал, что устал. Это как раз совпало с субботой, и я подумал: "Вот и хорошо, день проведу как правоверный еврей!" Взял и запретил себе садиться за компьютер... Даже не запретил, а просто сел с утра - голова каменная... ну, не идет! А к понедельнику нужно было написать сценарий. Пришлось в воскресенье работать и днем, и ночью. Но субботу я провел как человек! Взял книжку... Кстати, выяснилось, что книжек давным-давно уже не читал и почти забыл, как это делается.
- Какую книжку?
- Стихи Баратынского, но это непринципиально. Принципиально то, что "отрубаешь" себя от мира и понимаешь, как хорошо...
- А в этот момент в мире происходит какой-нибудь переворот...
- А это, пожалуйста! Но уже без меня. Он ведь все равно произойдет, хочу я этого или нет!
Однако те же правоверные иудеи говорят: суббота для еврея, а не еврей для субботы. Если тебе нужно что-то сделать, так делай! Через некоторое время они решили, что "скорая помощь" все-таки должна ходить в этот день...
Так и в нашем случае. Интернет должен быть для человека, а не человек для Интернета, как это сплошь и рядом происходит. Компьютер для нас, а не мы для компьютера! Иначе может возникнуть сильнейшая интеллектуальная зависимость. Здесь надо быть бдительным, чтобы однажды не выяснилось, что человек является приставкой к машине. Ведь оказались же мы рабами телевизора... Вдруг целое поколение перестало читать! Довольно печальное зрелище. Все-таки книга - это вещь индивидуальная. А телевидение, как ни странно, - куда более дидактическая. В книге ты наедине с тем человеком, которого выбрал. А тут...
- В таком случае, как вы думаете, за чем будущее - за привычными книгами или компьютерными? Все-таки согласитесь, что электронные книги гораздо удобнее. Нашел то, что тебе надо - распечатал. Прочел - выбросил... Понадобится еще раз - можно распечатать еще. Места опять же не занимает!
- В общении с книгой есть ритуальный момент, а компьютер - это чистая информация. Считал, впитал, а если не надо, выбросил или стер. Книга - это еще и предмет. Свежеизданная книга хорошо пахнет, ее приятно взять в руки. Мы с ней наедине, ведь чтение - это интимный процесс. Когда читаешь книгу, она твоя. У меня, например, есть книги, которые я не хотел бы никому давать. Пусть у нее двадцатитысячный тираж, на здоровье! Пусть другие 19 999 экземпляров читают другие люди, но этот экземпляр - мой! А компьютер (притом, что я уже не представляю свою жизнь без него) - это подмастерье, помощник, секретарь, да кто угодно!..
- Многих творческих людей невозможно убедить в том, что на компьютере работать легче и лучше, чем на пишущей машинке. А некоторые вообще считают, что лучше гусиным пером и при свечах!
- Когда я пишу телевизионный сценарий, то, конечно, без компьютера мне уже не обойтись. Тут легче править, переставлять слова. Но для поэта, имеющего дело с полетом мысли, очень важен контакт. На пушкинских рукописях мы можем увидеть, как ускорялась его рука, как она пыталась успеть за рифмой...
- Но ведь книги-то мы читаем все равно в напечатанном виде!
- Это результат, а я говорю о процессе. Процесс контакта руки с бумагой, может быть, через какое-то время и выродится, станет не важен. Поэт будет точно так же строчить свои произведения на "лаптопе", у него будут так же летать пальцы... Но у меня есть ощущение, что в случае со стихами это не пройдет. Трудно представить себе стихи, рожденные на компьютере. Тут очень важна связь между процессами головного мозга и рукой. Для поэта работать от руки заложено генетически. Это правильно, ведь так писали тысячелетиями - этот процесс давным-давно налажен.
- Так, может быть, через века компьютер будет считаться "гусиным пером"?
- Возможно, но мы этого не знаем. Мы можем говорить только о сегодняшней практике.
Вот я пишу на компьютере, для меня это естественно. При специфике моей работы, когда за два дня надо написать сценарий, иначе просто нельзя. Иногда бывает пятнадцать-двадцать редакций одного и того же текста! Я бесконечно переставляю и заменяю слова. Очень много времени занимает процесс переписывания, я много правлю. Без компьютера я бы физически ничего не успевал. Он все-таки позволяет провести работу быстро и все пятнадцать вариантов текста пройти на одной и той же странице. Я уже привык к компьютеру, мне без него плохо...
Хотя, если честно, монитор парализует. Когда передо мной пустая страница в Winword'е, я не знаю, что с ней делать. А чистый лист бумаги, наоборот, манит - я сразу начинаю на нем что-нибудь писать!
- Можно схитрить, написав первые два предложения на бумаге. Потом забить их в компьютер и продолжать, как ни в чем не бывало!
- Точно. Мне огромное удовольствие доставляет перепечатка с черновика - когда там уже тысячи правок, ты перестаешь что-либо понимать и совсем теряешься... Если же жанр связан с какими-то интимными психическими процессами, бумага незаменима. По крайней мере, для меня.
Мало того, у меня, как у всякого суеверного пишущего человека, всегда с собой блокнот и ручка. Чтобы, если какая-нибудь мысль придет в голову, можно было тут же ее записать. Очень приятное ощущение, биологически приятное... Но если речь идет о работе, все меняется.
- Сегодня благодаря Интернету мы можем то, о чем раньше писали только в фантастических романах. К чему это приведет? Может, со временем машина взбунтуется и победит человечество, как предрекали те же фантасты?
- У меня не хватит фантазии, чтобы представить себе последствия! Благодаря Интернету человек открыт для всего мира, и весь мир открыт для него. Это совершенно новое ощущение, новая мера открытости... И, думаю, что предсказания фантастов совершенно реальны, если компьютеризация будет происходить с той же скоростью.
Если посчитать, что человечество наизобретало себе на голову за один только двадцатый век, становится страшно. Дикое ускорение прогресса! На этой неделе исполняется только 365 лет со дня отречения Галилея! Триста лет назад человека могли сжечь за гелиоцентрическую систему, всего век назад не было радио...
Но человеческая природа неизменна. Наша психика организована не лучше, чем во времена Сократа, да и проблемы те же. Общественное развитие намного дальше не пошло, никаких новых моделей жизни не придумано - все та же демократия или тоталитаризм в различных формах. И все так же есть один Сократ на сто тысяч людей, которые с удовольствием его казнят. Примерно те же пропорции, те же представления о нравственности.
В качественном отношении человечество не изменилось, но возможностей по самоуничтожению изобрело очень много. Жить стало удобнее, комфортнее, но инструменты обогнали суть. Уже есть дрель, спички, баллон с водородом, а человек - тот же дикарь. Только если раньше он мог навредить максимум себе и соседу, то теперь - все может взорвать к чертовой матери! Это дикарь с ядерным ускорителем.
В этом смысле даже трудно себе представить, до чего еще можно додуматься с помощью компьютера. Я здесь человек темный, но даже я понимаю, что если существует "компьютерный секс", значит, мы уже не очень-то друг другу нужны.
- Но ведь "сексом" такого рода пользуются в большей степени люди закомплексованные и зажатые - те, кто не может реализовать себя в жизни.
- Возможно, но тут важна тенденция. То, что кажется странным и экзотичным сейчас, через какое-то время может стать общим местом. Как, например, случилось с наркотиками - сегодня это просто часть быта! Весь вопрос в том, как каждый человек осмысляет себя и что для него главное.
Сегодня очень много замен. Телевизор заменяет человеку книгу, консерваторию, театр... Компьютер - книгу, ручку, бумагу, самого человека... Даже телевизор. Я думаю, что все это неизбежно повлечет за собой изменение психики.
Я вот очень инертный человек. Но когда-нибудь и я заведу себе Интернет и сделаю, предположим, сайт "Куклы". И если попросить людей высказаться по поводу наших персонажей, то представьте себе, сколько я получу идей для сценария! Это такая мощная интеллектуальная подпитка!.. Это в корне меняет психологию творчества, на это нужно решиться.
Можно получить ответ тут же, моментально! Обычно как происходит? Я написал книгу, а читатель потом плюется и думает: "Какая глупость, надо ее выбросить в помойку!" Но я этого не вижу... Или, наоборот, читатель обливается слезами и говорит: "Как это замечательно!" Но я этого тоже не вижу!..
А здесь я могу опубликовать ее в режиме "он-лайн". Послушайте, я сейчас написал диалог! Я сейчас написал стихотворение! Сейчас!!! Вот оно! И тут же получаю реакцию... Появляется обратная связь, которая до сих пор была возможна только в театре. Там актер мгновенно ощущает реакцию зала либо проходит мимо нее. Это жутко интересно!
Вот, пожалуйста, даже Ельцин пришел в Интернет! Знаете эту историю? Ну, как же! Некоторое время назад он объявил, что полчаса отвечает на вопросы по Интернету. Естественно, никакого объявленного режима "он-лайн" не было. Пресс-служба отбирала вопросы, он на них отвечал - тоже, разумеется, не лично стучал по клавиатуре.
Вопросы, конечно, были выбраны самые безобидные и благожелательные. Но вот что я представил себе. Ведь если президент захочет узнать, что действительно о нем думают люди, у него есть эта возможность! Если он такой отчаянный и отважный человек, он может зайти куда-то в Сеть и сказать: "Ребята, вот он я!" И услышит то, что есть на самом деле. В жизни он на это не пойдет, но в принципе такая возможность есть. И это поразительно! Если б я был президентом (упаси Боже, конечно!), я бы не вылезал из Интернета.
Мне вот жутко интересно получать письма. Приятно, когда хвалят, но, когда получаешь критические отзывы, даже злобные, - еще интереснее. Если я открываю письмо и вижу, что меня хвалят, я его пробегу глазами, мысленно поклонюсь и скажу спасибо. Если же меня костерят и объясняют, что я должен валить в Израиль или ехать на Колыму, то я внимательно прочту и даже подумаю. Это - обратная связь.
- Интересно, возможна ли избирательная кампания по Интернету? Ведь там "живет" огромное количество людей!
- Если бы избирательное право распространялось только на пользователей Интернета, у нас был бы, конечно, другой президент и другая власть.
Искандер недавно высказал мысль о том, что человечество в будущем должно отказаться от всеобщего и равного избирательного права, перейти действительно к избирательному... Надо каким-то образом найти механизм выдвижения лучших. Ведь должны же быть какие-то критерии - интеллектуальные, нравственные... Но это очень романтическая идея, потому что сразу возникает вопрос: а кто будет выбирать или назначать этих лучших?
Бернард Шоу блестяще сказал, что "демократия - это гарантия того, что вами не будут управлять лучше, чем вы заслуживаете". Гениальная формулировка! Совершенно точно! И то, что мы сейчас имеем, это классический случай демократии. Мы все это выбрали сами, пенять не на кого. К сожалению, голос люмпена и голос Дмитрия Сергеевича Лихачева для Центризбиркома - одно и то же. Это заставляет кое о чем подумать... Хотя человечество, к сожалению, ничего лучшего пока не изобрело.
- Может быть, имеет смысл награждать некоторых людей не одним избирательным голосом, а, скажем, десятью или тысячей?
- Это ничего не изменит. В наших условиях этими десятью голосами будут обладать Жириновский и Илюмжинов, а не Лихачев и Искандер. Но какой-то образовательный ценз все равно должен быть! Потому что сейчас мою судьбу и судьбу моего ребенка решают те, кого можно убедить голосовать каким угодно местом. "Голосуй сердцем!" - и они проголосовали сердцем. Любой орган назови, они им и проголосуют! Это люди, некритически мыслящие, неспособные к анализу, существующие на подкорковом эмоциональном сознании. Люди, которых за два месяца избирательной кампании можно убедить в чем угодно!
- И все же на пороге XXI века у вас в передаче "Итого" - счеты...
- Это метафора. Не только счета, но и той точки, в которой находится сегодня Россия. Мы пока еще с костяшками дело имеем - в политическом отношении, экономическом... каком угодно! И количество компьютеров здесь совершенно не играет роли - это вопрос сознания. Общественные отношения находятся в глубоком средневековье - мы по-прежнему выбираем себе не администрацию, а барина, царя-батюшку.
- В этом тоже есть ритуальный момент?
- К сожалению... Костяшку налево, костяшку направо - это то, что понятно всем. И потом, одно дело Москва! Здесь у продавщиц давно уже калькуляторы. А вы на сто километров отъедьте от Москвы: там, я вас уверяю, счеты - это совершенно нормально!
