Андрей ВАНДЕНКО
ЛЕОНИДУ КУЧМЕ ГЛОБУС УКРАИНЫ НЕ НУЖЕН
Я привез Леониду Даниловичу в качестве презента из Москвы шоколадный набор. Конфетки, прямо скажем, самые заурядные, ничего особенного, но название на коробке больно уж звучное, ситуации соответствующее - "Россия". Представил, как президент Украины сядет вечерком попить чайку с Россией вприкуску, и понял, что без этой коробки в Киев не поеду.
Кажется, Кучма подарок оценил:
- Леонид Данилович, у вас глобус есть?
- Здесь, на работе? Сейчас уже нет. Долго пылился - большой-пребольшой, а потом я сказал, чтобы убрали. Я им не пользовался, только зря ржавел без дела, а так быть не должно. Помню глобус, который стоял в Днепропетровске в кабинете у Владимира Уткина, моего генерального конструктора. Его, глобус, расчехляли, чтобы посмотреть, откуда стартуем, над какими районами пролетаем, где район падения наших ракет. Мы же занимались космической техникой, и глобус у нас был рабочим атрибутом. А держать его для мебели: Президенту Украины не приходится ежедневно решать такие глобальные мировые вопросы, которые требовали бы постоянно на глобус поглядывать.
- Могли бы глобусом Украины ограничиться.
- Как в анекдоте?
- Серьезно! Недавно по ТВ видел сюжет об умельцах с картографической фабрики из Винницы, которые извернулись и наладили-таки выпуск глобусов, где на весь шарик - одна Украина. Я когда узнал об этом, восхитился.
- Не знаю, я ничего такого не видел и не слышал.
--- Поверьте, Леонид Данилович, есть уже такой глобус! И здорово, что его сделали. Раз украинцы не утратили способность к самоиронии, значит, не все пропало.
- Верно, нация, которая не разучилась смеяться, остается жизнеспособной. Украинцы не боятся отпускать шуточки в собственный адрес, не опасаются показаться смешными. В отличие от некоторых других народов, мы не находим в этом ничего постыдного.
- Камень в огород россиян?
- Ни в коем случае. Я о других говорю. Менталитет у наших людей близкий, мы во многом похожи. Думаю, и русским не чужда самоирония.
- У президентов двух стран вы тоже находите общие черты?
- Наверное, что-то есть, однако все же сравнивать нас с Борисом Николаевичем трудно.
- Но вы Ельцину никогда не завидовали?
- Что говорить о другом, если я себе порой не завидую? В России столько острейших и болезненных проблем, что:
Впрочем, возвращаясь к вашему вопросу о глобусе - натуральному, полноценному, а не сугубо украинскому - могу сказать, что испытываю белую зависть, когда вижу место России на географической карте мира. Какая махина, колоссальные расстояния, уникальные возможности! Украина под боком этого гиганта кажется такой маленькой:
В то же время понимаю: масштабы - это еще не все. В России сосредоточено сорок процентов мировых запасов полезных ископаемых, но роль державы в мире не адекватна богатству, которым располагают ее недра. Украинская земля тоже не обделена сырьевыми ресурсами, она, земля, отнюдь не оскудела, однако не могу утверждать, будто и мы рачительно распоряжаемся тем, что имеем. Ставлю себе в вину, что за годы президентства так и не сумел создать дееспособную структуру власти.
:А почему вы о зависти к Ельцину спросили?
- Сопоставил его полномочия и ваши.
- Это и сравнивать нечего! Несоизмеримые вещи. Конечно, возможности у Бориса Николаевича гораздо шире. Я тоже сторонник сильной президентской власти, но для этого в стране должны быть созданы соответствующие условия. Кроме прочего важно, чтобы лидер государства имел время не только декларировать намерения, но и реализовывать их на практике. Мы говорим о немецком чуде, но забываем, что наш добрый друг Коль у власти был семнадцать лет, Миттеран правил Францией, по-моему, четырнадцать лет, а Тэтчер Англией - двенадцать.
- Это вы к тому, что вас непременно надо переизбрать на пост украинского головы? Но Ельцин отсидел в Кремле два срока, а толку? И полномочия не помогли. Ушел бы в 96-м, может, всем жилось бы лучше.
- Борис Николаевич - это отдельный разговор, хотя я считаю, что Ельцин был нужен России. В такое время, которое переживала ваша страна, ею не мог управлять слабенький президент, готовый всем раскланиваться и угождать. С другой стороны, для меня совершенно очевидно: какими неограниченными полномочиями не наделяй президента, не продвинуться ни на шаг в построении демократического государства, если нет баланса между исполнительной и законодательной властями. Когда парламент, правительство, президентская администрация увлечены бесконечным перетягиванием каната, нечего и мечтать об успехах в экономике.
- Кое-кто в этой борьбе видит смысл жизни. По-моему, Борису Николаевичу скучно, если нет возможности пальнуть по Белому дому или при поддержке танков и самолетов навести конституционный порядок в каком-нибудь из субъектов федерации.
- Да, в этом смысле жизнь в Украине скучная.
- Поди повеселее стало бы, имей вы законное право разгонять Верховную Раду?
- Считаю, это абсолютно недопустимо.
- Что - разгонять?
- Нет, лишать президента права на роспуск парламента. Конечно, распускать надо не из прихоти или дурного настроения, а за дело, вернее, бездействие. Допустим, депутаты не в состоянии объединиться в коалиционное большинство и сформировать правительство. Или, скажем, вместо конструктивной работы парламент сессию за сессией занимается политической трескотней и демагогией. Какой тогда прок терпеть этих пустых говорунов?
- Желание послать Раду к: вас часто посещает?
- Бывает: Лето депутаты провели на каникулах, и я вместе с ними, точнее, от них отдыхал. Другое настроение - работать можно! И дело не только во мне, я же чувствую: у многих просыпается стремление заниматься делом, когда на головы не обрушивают истерики в исполнении так называемых народных избранников. Ощущение, что часто людей сознательно накручивают рассказами, будто страна погибает, не сегодня-завтра наступит голод. Какое отношение эти политические игры имеют к реальной законотворческой деятельности? Когда видишь все это, естественно, руки чешутся разобраться с Верховной Радой, но конституция не позволяет.
- Тут вы и вспоминаете о царских полномочиях Ельцина?
- Я добрыми глазами смотрю на страны Балтии, на наших восточных соседей - Венгрию, Чехию, Польшу, где четко обозначены стратегические пути развития государств, и все ветви власти стараются действовать конструктивно, слаженно. Конечно, и там случаются разногласия, но они носят тактический характер.
Мы, увы, очень разобщены. Поэтому меня не может ни радовать, что в Киеве недавно собрались представители двадцати из 76 зарегистрированных в Украине партий и заявили о единой позиции на предстоящих президентских выборах.
- Еще бы не обрадоваться, Леонид Данилович. Ведь эти партии заявили о поддержке вашей кандидатуры.
- Этот нюанс тоже важен, но куда существеннее, что люди наконец смогли договориться. Считаю, был сделан исторический шаг. Надо ведь учитывать и наш менталитет, когда два украинца не могут выбрать одного гетьмана - у них их будет три!
- Допустим, вы сохраните за собой президентское кресло. Что принципиально изменится в стране, если парламент по-прежнему останется оппозиционен по отношению к вам? Каждый продолжит дудеть в свою дуду?
- Не продолжит. Я не стану ждать сроков новых выборов в Верховную Раду.
- Неужели пойдете на нарушение конституции и разгоните-таки всех по домам?
- Предложу депутатам прекращать саботаж и начинать конструктивную работу.
- Если не послушаются?
- Тогда обращусь к народу, объясню, что недееспособный парламент Украине не нужен. С противоборством пора заканчивать. Надеюсь, в депутатах проснется инстинкт самосохранения, они не станут доводить ситуацию до крайностей, в Раде сформируется конструктивное большинство, с которым можно будет работать на благо страны.
-- Скорее, этот самый инстинкт подскажет им другое: упираться всеми конечностями, дабы не допустить переизбрания Кучмы.
- Они так и делают. Тринадцать кандидатов в президенты - это депутаты Рады. Многие из них уже сейчас готовы объединиться против действующего главы государства с единственной целью - помешать мне.
- Думаю, так просто вас с панталыку не собьешь. Врожденная хохляцкая практичная жилка не даст. Знаю, что даже выбирая будущую профессию, вы не забыли поинтересоваться, на каком факультете университета самая большая стипендия.
- Конечно, мог бы рассказывать всем, что с детства мечтал стать ракетчиком, но откуда бы в глухом полесском селе на Черниговщине я узнал о космосе? Нет, я собирался в учителя, мечтал походить на своего школьного наставника. А когда приехал в Днепропетровск и пришел в приемную комиссию, то там услышал, что есть, оказывается, закрытый, секретный факультет - физико-технический. Знакомые ребята, туда собиравшиеся, стали меня агитировать: "Леня, айда с нами". Я и согласился.
- А как же повышенная стипендия, про нее когда узнали?
- Тогда же, перед подачей документов. Не скрою, материальная сторона занимала меня, я ведь приехал в город с абсолютно пустыми карманами, мог рассчитывать только на собственные силы - отец погиб на войне, в селе оставалась лишь мать: Если уж так говорить, то первые деньги я увидел во взрослом возрасте, в деревне их ни у кого не было - в колхозе ведь платили трудоднями, а город от нас был далеко, и на базар со своими картоплею да салом мы не ездили. Словом, рубль я взял в руки только в Днепропетровске.
- А сейчас часто дензнаки держите?
- Дважды в месяц. Когда мне зарплату в кабинет приносят. Беру конверт и вечером отдаю его жене. Сами понимаете, президенту тратить деньги некогда да и негде. По магазинам и рынкам я не хожу, по ресторанам тоже.
- Но хоть заначку на пожарный случай оставляете?
- Сейчас уже нет. Когда работал на заводе, то, честно говорю, кое-что имел за подкладкой. Впрочем, это не составляло труда, поскольку жена никогда не интересовалась, сколько я получаю. Что отдал, то ее, довольствовалась этим. Правда, зарабатывал я и тогда неплохо, часто ездил на полигоны, получал суточные, премиальные за пуски ракет.
- Вы ведь на Байконуре долго просидели, да?
- Я отвечал за запуски, поэтому приходилось и месяц заниматься подготовкой, и два. Но я не только на Байконур ездил, много времени проводил в Плесецке.
- Правда, что ракета, недавно взорвавшаяся в Байконуре и послужившая причиной громкого скандала между Россией и Казахстаном, делалась по вашим разработкам?
- Нет, к "Протону" я не имел отношения. Наша ракета называется "Зенит". С ней тоже недавно неприятность приключилась, из-за неполадок на второй ступени мы не смогли вывести на орбиту американские спутники связи, но в том виновата не ракета, а система управления, разработанная российской фирмой. К чести изготовителей, они не стали перекладывать на нас ответственность, признали свою ошибку.
- За делами в космосе вы продолжаете следить из любопытства или это профессиональный интерес ученого?
- Считаю, что Украина не имеет права терять завоеванные позиции в такой наукоемкой отрасли, как эта.
- А по карману ли это республике?
- Очень тяжело. Но мы ведь инвестируем в будущее. Сегодня важно сохранить ученую элиту, не растратить попусту потенциал, а завтра, если появятся деньги на развитие, подумаем о перспективе. Мы и так уже много дурныць: как это по-русски?: глупостей натворили, пора останавливаться.
- Вы теперь, похоже, уже и думаете: как это по-украински?: мовою?
- Бывает. Украинский дался мне непросто, я же занимался в русской школе, вырос в окружении русскоязычных. В свое время даже публично пообещал избирателям выучить мову. И слово сдержал.
- А какие из обещаний не выполнили, что считаете наибольшей ошибкой? По большому, гамбургскому счету.
- Убежден: стратегические цели развития республики я определил правильно. Альтернативы рыночной экономике нет. Это знаю твердо, а что касается менее глобальных вопросов: Тактические просчеты, неверные шаги так пока и не позволили совершить рывок вперед, обеспечить людям достойный их уровень жизни. Если бы начинать с нуля, с первого дня направил бы усилия на создание дееспособной системы государственной власти. То есть четко прописал бы правила игры между исполнительной и законодательной ветвями.
- Почему-то думал, что среди главных своих проколов вы назовете и коррупцию, то, что не сумели ее победить.
- Не могу себя винить, что не предпринимал самых серьезных шагов, дабы справиться с этой бедой. Поверьте, говорю вполне искренне. Но не все ведь зависит от президента, надо учитывать и реально существующую в стране законодательную базу, делать поправку на возможности судебной власти. Сегодня в Украине адвокат имеет гораздо больше прав, нежели прокурор. В такой ситуации доказать вину коррупционера чрезвычайно сложно, расследование любого дела можно затянуть на десятилетия. Это страшно.
- Не в силах посадить, так хотя бы гнали воришек подальше с государственной службы.
- Я это делал регулярно. Поувольнял очень многих. И сейчас не оставляю попыток очистить ряды чиновников от нечистых на руку людишек.
- Но один Павел Лазаренко, умудрившийся прикарманить на посту премьера миллионы и сбежавший с ними в Штаты, нанес такой удар по престижу Украины, что вам еще долго предстоит отмываться. Понимаю, не представителю погрязшей в коррупционных скандалах Москвы об этом говорить, но все же согласитесь: Лазаренко - это позор Украины. Впрочем, и ваш личный позор тоже.
- Да, я несу ответственность за действия своих соратников, значит, и за Лазаренко, с которым работал. Но представьте себе: нигде, ни на одной бумаге нет подписи Лазаренко, чтобы можно было сразу схватить его за руку и обвинить в воровстве. Воровали и воровали помногу, но: в рамках действующего законодательства. Бартер - вот страшная болезнь! Рассчитывались при помощи взаимозачетов, писали одну цифру, другую держали в уме. Как тут поймаешь на лжи?
- Вопрос еще и в том, что не стань Павел Иванович вашим реальным конкурентом в борьбе за президентское кресло, возможно, никто не начал бы под него копать, сидел бы он сейчас спокойно в Киеве, а не прятался в Сан-Франциско.
- Даю вам честное слово, что претензии на власть и уголовное дело против Лазаренко не имеют между собой ничего общего. Могу сказать, что он десять раз стоял передо мной на коленях, клялся, что не пойдет в президенты. По большому счету, Лазаренко в любом случае не стал бы этого делать, понимая, что в Украине у премьер-министра реальной власти и полномочий неизмеримо больше, чем у президента.
- Что же вы тогда за это кресло держитесь? Возвращались бы в правительство.
- Ну-у-у, это из другой оперы. Президент все-таки определяет политический курс развития страны, а премьер занимается решением практических вопросов.
О Лазаренко же могу сказать, что проработал он премьером меньше года, а потом мы его все-таки убрали. И уголовное дело, кстати, было возбуждено против действующего премьера, еще до его отставки.
- Но уволили-то вы Лазаренко с очень благовидной формулировкой.
- По состоянию здоровья.
- Пожалели?
- Первоначально подготовили указ об освобождении от занимаемой должности за злоупотребление служебным положением. А потом - да, я сжалился. Наверное, это славянская черта. Дашь слабину, а затем долго и нудно расплачиваться. Причем цена часто оказывается очень высокой:
- Не боитесь, что и против вас компромат нароют?
- Я могу честно смотреть в глаза любому. Если против меня что-то было бы, это давно уже пустили бы в ход.
- Но ваше окружение слегка пощипывают. Недавно ближайшего помощника обвинили в том, что он ведет бизнес, имеет счета за границей. На мой взгляд, Волков отвечал не слишком убедительно.
- Я не адвокат своему подчиненному, но могу сказать: да, до 94-го Волков был предпринимателем. На тот момент мы вместе практически не работали. Во время предвыборной кампании он поддержал меня. Став помощником президента, из бизнеса ушел. Во всяком случае, никто не скажет, что знает хоть одну фирму Волкова, работающую на Украине.
- Леонид Данилович, но вы же только что рассказывали мне о Лазаренко, о том, что он не подписал ни одной компрометирующей бумажки. Чем Волков хуже?
- Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Мы знали, что "Единые энергетические системы Украины" принадлежат Лазаренко, о его банках тоже информацию имели.
Нет, истории с Волковым мало, чтобы меня замазать, поэтому сочиняют всякие глупости. Рассказывают, будто моя жена летает за государственный счет по личным делам, якобы у меня дворец в Крыму:
- А у вас совсем дачи нет?
- Есть. Служебная. И личная - в Днепропетровске. И пять соток огорода при ней.
- Кто же за грядками следит?
- Мой бывший водитель. Мне грешно было продавать ту дачу, поэтому я отдал ее как бы во временное пользование своему шоферу, который проработал со мной очень много лет, стал практически членом моей семьи.
- Хотя бы урожаем брали арендную плату.
- Ага, только сперва съезжу и посмотрю, что на тех сотках растет:
- С дачей, будем считать, разобрались. Еще, помню, вас лягали за квартиру в центре Киева. Якобы хоромы приватизировали на двоих с женой.
- В том доме я не один живу. Вице-премьеры, академики. Этажом выше имеет квартиру Лазаренко.
- Наверное, все же имел. Сомневаюсь, чтобы он вернулся в нее.
- В любом случае Лазаренко получил ордер еще до того, как дом сдали в эксплуатацию. Спешил. А я в эту квартиру долго не вселялся, оформил ее на себя лишь пару месяцев назад, уже после скандала в прессе. Решил: раз молва все равно приписала мне это жилье, какой смысл отказываться? Кстати, не считаю зазорным, что президент имеет приличную квартиру.
- В итоге теперь ваше жилье смотрит на английское посольство. Служба национальной безопасности вам по этому поводу ничего не сказала? Враги ведь могут подслушать секретные разговоры, ведущиеся в президентской гостиной.
- Знаете, когда в 87-м году я впервые попал за границу (до этого меня не выпускали, был невыездным), то ездил по Италии и без конца оглядывался по сторонам в поисках шпионов, жаждущих выведать тайны у директора "Южмаша". Только через несколько дней понял, что я никому не нужен.
Уверяю вас, настоящие секреты узнаются не через форточку президентской квартиры. Не стоит недооценивать современные технологии. С их помощью в любую щель просочиться можно. Если уж на то пошло, мой рабочий кабинет должен вызывать куда большее беспокойство у службы нацбезопасности. Вы же видите, прямо у меня под окнами находится городская улица.
- По-вашему, это нормально?
- Нет, конечно. Но я занимаю бывший кабинет первого секретаря ЦК Компартии Украины, а Щербицкий оказался настолько скромным человеком, что за полтора десятка лет руководства республикой так и не построил новое здание ЦК, приспособив под него помещение штаба Киевского военного округа.
- Вы хорошо знали Щербицкого?
- По большому счету, да. Еще по Днепропетровску. Он часто бывал на нашей фирме. Считаю Владимира Васильевича хорошим, порядочным человеком.
- Ленинскую премию вы при нем получили?
- Меня в первый раз выдвинули в 28 лет. Тогда я отказался в пользу более заслуженного человека. А лет через пять подошел мой черед становиться лауреатом. Премией горжусь. Меня и на Героя Соцтруда представляли, но Горбачев не успел подписать указ:
- Как человек, имеющий отношение к Ленину (пусть даже и через премию, носящую его имя), выскажитесь по поводу идеи похоронить останки вождя мирового пролетариата.
- Раньше у нас не было Бога, а был Ленин. Ленин же, как известно, всегда живой: Конечно, все мы должны лежать в земле-матушке, другое дело, что перезахоронение нельзя использовать в политических целях. На мой взгляд, это аморально.
Я спокойно отношусь к памятникам Ленина, которые стоят в каждом селе и городе Украины. Назвать их произведением искусства язык не повернется, но и сносить нужды не вижу. Пусть пока стоят. Не надо из-за этого устраивать революцию. Для старшего поколения, это как говорят у нас, спогады про мынуле. Воспоминания о прошлом.
- Вы снова перешли на украинский. Может, напомните, что означает слово "кучма"?
- Головной убор у казаков. Описание целую страницу занимает.
- А у вас он есть, этот убор?
- Та не-е-е, откуда? Говорят, мой род идет от черниговских казаков, но кто знает, как там на самом деле? Документов в семье никаких не сохранилось. Отец мой лесником был, переезжал с места на место.
- Интересно, у вас есть любимый анекдот про хохла и про кацапа?
- Люблю слушать анекдоты, а не рассказывать. Боюсь что-нибудь перепутать, слово переставить и кого-нибудь обидеть. Национальная тема очень деликатная. Да и, правду сказать, на анекдоты времени нет.
- А на гитару?
- Играю очень редко. Приходишь домой поздно вечером, уже не до музицирования.
- Боитесь, что соседи неправильно поймут?
- Да какие соседи? Я живу на даче. Никто ничего не услышит.
Для песен настроение должно быть соответствующее. Правда, иногда на праздниках пою. Вместе с женой. Мы с молодости любим петь на два голоса.
- А взятку вы давно брали?
- Я часто езжу с визитами, и мне обязательно что-нибудь дарят. Это можно назвать взяткой?
- Нет, я о другом, о преферансе. Говорят, вы чуть ли не лучший игрок в республике.
- Очень люблю это дело, когда-то действительно хорошо играл, даже на жизнь этим зарабатывал.
- Вот как?
- Конечно. У студента было два пути получить лишнюю копейку - идти разгружать вагоны или писать пулю. Я предпочитал второе. И позже, на полигонах, когда ждали запуска ракет, преферанс спасал. Вернейший способ убить время.
- А с президентами СНГ никогда партию не расписывали?
- Не до того, что вы! Какие там партии? Прилетаем на саммит, поговорим обо всем и разбегаемся в разные стороны. Такова президентская жизнь. Эх!
