Участники беседы - писатель и публицист Сергей Кузнецов и Председатель совета Правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов. Предмет их спора касается Сталина и сталинизма, а точнее — нынешних разговоров о Сталине и сталинизме: нужны ли они вообще, и если нужны, то какими должны быть? Вел дебаты журналист, куратор театральной программы Сахаровского центра Михаил Калужский. Здесь публикуется конспект дебатов, а с полной версией (видеозапись, расшифровка) можно ознакомиться на сайте Gogol.TV— медиапроекта Сахаровского центра.

Кузнецов. Когда мы говорим о сталинизме, нам хорошо бы понимать, с кем мы говорим. Если мы говорим друг с другом как с интеллектуалами, то это, вне сомнения, одна тема. И можно перестать рассказывать друг другу о преступлениях и пересказывать «Архипелаг ГУЛАГ», потому что мы его читали. Если же мы говорим с широкими народными массами, то есть с людьми, которых хотим в чем-то убедить, то это другая история, и мы должны четко понимать, для чего мы говорим. Доминирующий среди нас всех способ говорить о сталинизме как способ говорить о преступлениях и концептуализировать это в терминах «тиран умер 60 лет назад» не очень хорошо работает для обеих целей.

Я много раз слышал от своих друзей, что травма «Большого Террора» и травма репрессий являются главными травмами всей советской и постсоветской истории. А я, например, буду говорить, что главная травма — это Гражданская война и в широком смысле Первая мировая. Все, что происходило в 20-е, 30-е годы и, на самом деле, позже, можно воспринимать как глобальную реакцию на травму Первой мировой войны. И мне понятно, в чем для меня преимущество этого разговора. Мы прекращаем беседу в терминах «Россия такая уникальная страна, у нее особые законы». Мы сразу ставим Россию в контекст мировых процессов — происходящих в Европе, в Азии, в Америке. Этот способ разговора мне кажется важным для понимания процесса истории, для понимания, что во что как встроено, и в том числе для темы «не понимая прошлого, мы не можем двигаться в будущее», потому что понимание прошлого должно быть несколько шире, чем следует из фразы про сталинские репрессии.

А если мы говорим с широкими народными массами, то нас загоняют в беседу из серии «за» и «против». «Что же лучше, соблюдать права человека или чтобы было сильное государство?». В тот момент, когда мы вступили в дискуссию типа «был Берия кровавым палачом или эффективным менеджером?», мы уже проиграли. Потому что нам навязали идею о том, что эффективный менеджер не может не быть кровавым палачом. Мне кажется, что наша задача с широкой аудиторией — говорить, что государство может быть сильным без того, чтобы в нем так топтали и нарушали права человека, как при Сталине. Это теоретический тезис, который можно иллюстрировать, не ссылаясь на давно прошедший период 30-х годов в Европе, к которому относится сталинизм, а ссылаясь на что-то, происходящее сегодня. Можно сказать: «Смотрите, Америка сильная страна, но они почему-то уважают права своего населения, и у них все хорошо с экономикой и позициями на мировой арене. Почему бы нам не быть такими же?». Это понятное политическое высказывание, оно, может быть, кому-то не нравится, но оно ясное.

Черкасов. В моей прошлой жизни был человек, с которым я чай пил. Дозиметрист Женя Донской, а по первой своей специальности он был карателем. В конце 40-х он закончил спецшколу в Литве и в составе соответствующих войск госбезопасности участвовал в карательных операциях. Это было в конце 40-х — начале 50-х годов. Потом из одного бериевского ведомства он перешел в другое, стал дозиметристом, прекрасным профессионалом. И вот где-то в начале 80-х я пил с ним чай, и он мучительно осознавал, кто он есть такой, что он делал, кто они были вообще. Я, будучи очень молоденьким, больше слушал и спрашивал, но мне был очень важен этот процесс осознания человеком того, что же он натворил. Это было, может, с 83-го и до конца 80-х. А дальше пошла гласность и все остальное, давление извне, и он замкнулся, потому что вместо внутреннего диалога, вот этих очень трудных попыток ушел на внешний фронт. Он из дворян, между прочим, то есть парадоксальная ситуация: дворянин, призванный в карательные войска госбезопасности. Таковы сложность и непростота нашей страны, в которой встретились те, кто сажал, и те, кого сажали, посмотрели друг на друга, но в итоге, кажется, сегодня в масштабе страны и в масштабе населения, о котором говорил Сергей, если не победила, то претендует на правильность точка зрения тех, кто сажал. И разговор нас с самими собой, то есть с народом, должен быть уважительным, обращенным не на общие лозунги, а на какие-то примеры, понятные для каждого.

Знаете, 151 год назад в Новгороде открывали памятник тысячелетию России. На нем — более сотни небольших скульптур разных деятелей России, Российской Империи, Руси, без которых история России невозможна. Там нет одной фигуры, и вы знаете какой: Ивана Грозного. Очевидно, это было не только обсуждение в массах, не только обсуждение среди художников, скульпторов и так далее, но оно проходило на уровне двора и царской семьи. Был некий консенсус: палач, выпавший за средние нормы зверства XVI века, не должен появляться на памятнике. Потому что мы в прошлом выделяем то, на что хотели бы ориентироваться, двигаясь в будущее. И гипертрофированная роль генералиссимуса, который при съемках Эйзенштейном фильма об Иване Грозном реабилитировал своего предшественника, гипертрофированная роль и того, и другого в нашей истории означают некий вектор движения. Речь ведь не идет о том, был Сталин или не было Сталина, а о выборе России, которая сажала и которая сидела, на кого ориентироваться? Кто с нашей точки зрения есть эта самая Россия? Это — если говорить о смысле широкого разговора.

Вы говорите, что нам доступна фактология. А вот нет. Смотрите: сколько человек сидели при Сталине? Миллионы, десятки миллионов! Сколько убиты? — Десятки, чуть ли не сотни миллионов! Это — цифры, бытовавшие в то время, когда у нас не было доступа к архивам и возможности нормального, научного, а не мифологического осмысления эпохи. И вдруг выясняется, что цифирь не подтверждается. Что «Большой Террор» — это меньше миллиона расстрелянных в 1937-1938 гг. И что если говорить о собственно жертвах репрессий в узком смысле закона о реабилитации, то там суммарно, по всем категориям наберется миллионов 12,5. Мы привыкли к тому, что — кого в 1937-м сажали? «А, коммунисты стреляли коммунистов». Но когда мы обращаемся к архивам, то выясняем: главная самая массовая страшная «Операция 00447», в рамках которой была расстреляна чуть ли не половина расстрелянных во время «Большого Террора», была кулацкой операцией. Продолжение того, что в начале 30-х и было обращено на народ, на Россию в целом, на всех людей, выдававшихся выше какого-то минимального или среднего уровня. Смысл, механику, масштаб этого мы можем понять, только продолжая исследования и обсуждение этих исследований.

Да, я с вами согласен. Великая война, которую в Европе называют Первой мировой, а для нас она слилась с революцией, — страшное событие. Однако если мы обернемся к тому, что вспоминают дедушки нынешних молодых... «Мемориал» уже 13 лет проводит школьный конкурс «Человек в истории. Россия, ХХ век». Большая часть этих работ — по истории семьи. Выясняется, что у нас есть три пласта событий, которые коснулись почти всех. Это коллективизация, война и террор. В равной степени трагичные, в равной степени затронувшие судьбы людей и, может быть, скрывшие, стершие страшные события столетней давности. Желание вместить нас в мировой контекст за счет того, чтобы вернуться к Первой мировой, понятно, потому что она незаслуженно забыта. Но боюсь, на уровне даже не народной мифологической, а семейной памяти это очень сильно стерто.

Если ставить нас в мировой контекст, то чуть-чуть другие страны, другие регионы приходят в голову. Если Америка — то скорее Латинская, Аргентина с ее трагической историей ХХ века, прочие латиноамериканские диктатуры последних десятилетий. Или Испания. Страна, в которой тоже был террор в 30-е годы, и которая боится вернуться, которая вычеркнула это, и слабые попытки вернуться к рефлексии и назвать поименно, которые предпринял Бальтасар Гарсон, были прерваны.

Калужский. Вы немножко специфически описали испанский опыт. Закон о примирении не предполагал вычеркивания террора. Закон о примирении предполагал специфический способ примирения через уравнивание обеих сторон, там совсем другая история.

Черкасов. Я говорю не о законе, а о реальности. Когда вы в Барселоне в путеводителе не найдете, что в этом здании было с 1936 по 1939 гг. Когда никто вам не скажет, с крыши какого кафе расстреливали раненого Эрика Блэра, — это в смысле «официальной народной памяти». Но когда начались эксгумации могил, оставшихся от первой волны франкистского террора осени 1936 г., вдруг выяснилось, что люди могут опознать лежащих в могиле на окраине села своих предков, потому что знают, кто с какой расческой или с какой трубкой ушел. В семьях это было, передавалось, но это там заперто.

Кузнецов. Одно дело — работа с персональной памятью людей и с памятью семьи. Тут уж докуда дотянулись, дотуда дотянулись, это совершенно правильно. Но тогда уж давайте скажем, что если мы будем говорить с этими людьми, то наряду с травмами, которые были перечислены (коллективизация, война и «Большой Террор»), у нас вылезут и 90-е годы. Это то, в чем нас обвиняют: «вы нам о Сталине, а 90-х вы видеть не хотите». Надеюсь, все понимают: я в общем люблю 90-е и не люблю Сталина. Но если мы — историки и психологи, которые работают с травмой, то давайте эту травму тоже включать.

Когда я был мальчишкой, мой прадед отлично вспоминал Гражданскую войну. Вполне в советском виде, но я много полезного запомнил. Например, как умирает человек от пулеметного ранения в живот. Это мне многое объяснило в дальнейшей жизни. Но мы дотягиваемся только до памяти живых. До памяти мертвых — в крайнем случае чуть-чуть: до Великой Отечественной войны, до террора мы дотягиваемся, но понятно, что через 10 лет уже и до этого не будем дотягиваться. Поэтому, когда мне рассказывают, что в 80-е годы были люди, которые помнили, как они были карателями, и пытались это осмыслить, — ну конечно с ними надо было об этом говорить. Конечно, это тогда было актуальной темой. Но с тех пор прошло 30 лет. Эти люди умерли. Сейчас, мне кажется, есть другой опыт для осмысления. Давайте поговорим с нашими предками — папами и мамами или бабушками и дедушками, если мы говорим о школьниках, — про то, что они делали в 60-е и 70-е годы. Там не такая драматическая история, но что поосмыслять — найдется.

Я не выступаю против исследований сталинского периода, и уж тем более не выступаю ни против научных исследований, ни против корректировки мифологии, в том числе либеральной, которая здесь существует. Это необходимо, и это важнейшая научная работа. Я выступаю только против того, что в нашем дискурсе разговора об истории этот период оказывается самым важным, ключевым. Мне кажется, это — результат того, что все любят искать под фонарем. У нас много-много лет назад была оттепель, и тогда это были свежие события, все их обсуждали. Потом обсуждение было прекращено насильственным образом, когда оттепель закончилась, и разморозилось уже в перестройку. А потом как-то снова: перестройка кончилась, наступили 90-е, и у кого-то оставалось ощущение, что недоспорили. И поэтому это стало традиционной темой, на которую все любят поспорить.

То, что вы сказали здесь про Ивана Грозного, кажется мне характерным примером. Когда мы раз за разом обсуждаем сталинизм и Ивана Грозного, мы, во-первых, заняты вредным делом внушения самим себе и окружающему миру, что основной фактор жизни России, — это то, что раз в триста лет здесь рождается людоед. И что касается того, что Ивана Грозного нет на памятнике 1000-летию Руси, у меня на этот счет есть только одни слова: это яркая иллюстрация того, что подобные дискуссии бесполезны. В результате общественного консенсуса Ивана Грозного не стали ставить на памятник, но это совершенно не спасло Россию от того, что случилось с ней дальше. Ключевая проблема — не в отношении к таким фигурам, а в других, более общих вещах, например, в вопросе о балансе между государством и правами человека и т. д.

Черкасов. Говоря об истории — если это наша история, если ощущаешь ее своей — всегда пытаешься влезть в шкуру человека, жившего тогда: «что бы я делал тогда, как бы я себя чувствовал тогда», стоя одной ногой в сегодняшнем дне, другой в том и пытаясь найти некий общий аршин. Говоря о Сталине, мы говорим именно об этом самом общем аршине, о том, чтобы судить по одним и тем же правовым нормам и мерить по одним и тем же моральным нормам разные места и разные времена. Пусть не Ивана Грозного, когда общий уровень зверства эпохи был чуть-чуть иным, пусть не середины XIX века, когда еще не было никакого гуманитарного права. Но отношение к тем или иным событиям при Сталине или в 90-е годы определяет наши нынешние «выборы». Это по итогам, в сухом остатке от всех этих разговоров. Сама идея того, что можно мерить единой меркой, очень важна.

Я сейчас произнесу неприличное слово — Скойбеда. Все на евреев и на абажуры возмутились, а на самом-то деле речь о другом. Она среагировала на возможность мерить единой меркой СМЕРШ и эсэсовцев. На самом деле идея квалифицировать и мерить единой меркой деяния отечественных персонажей и немецких персонажей не так плоха. В конце концов, устав Нюрнбергского трибунала был квалифицирован не для побежденных, а для преступлений, совершенных в такой-то период на такой-то территории. И мы можем называть геноцидом депортацию народов в 1943-1944 гг. только потому, что это попадает на эту территорию и в это время, а так-то термин «геноцид» был введен после. Сама идея, что возможны такие правовые и моральные суждения, для Скойбеды неприемлема.

Если у нас так или иначе многие сюжеты диссидентского времени связаны с тем, что «Архипелаг ГУЛАГ» изъят у профессора Одесского госуниверситета Алексеева-Попова, и на допросе Алексеев-Попов показал, что «ГУЛАГ» ему дал Глеб Павловский, а Глеб Павловский на допросе показал, что «ГУЛАГ» ему дал Вячеслав Игрунов, то так или иначе сталинская тематика и «Архипелаг ГУЛАГ» у нас там фигурируют вовсю.

Если в разговорах о чеченских войнах — а в 90-е это важнейшая вещь — наши оппоненты ссылаются на то, что правильно их при Сталине депортировали, то так или иначе мы в это вынуждены и должны влезать и об этом говорить. Если мы говорим про Кавказ, то там тут же припоминают кавказские войны XVIII-XIX вв., и мы вынуждены разбираться и с этим периодом истории. Получается, что некоторые сюжеты маркированы событием, вокруг которого мы вертимся, вертимся и вертимся снова.

Кузнецов. Для нас важно, если мы занимаемся интеллектуальной деятельностью, какое-то расширение границ того, о чем мы говорим, понимание, откуда взялся сталинский террор. На меня, тогда еще мальчишку, сильнейшее впечатление произвел кусок из воспоминаний Надежды Яковлевны Мандельштам, где она пишет: «Люди, которые видели повешенных на улицах города, будут согласны на все, лишь бы трупы по улицам не валялись», объясняя, почему террор конца 20-х, 30-х и так далее стал возможен, почему он встречен был молчаливым согласием населения. Потому что это население в течение нескольких лет видело трупы на улицах, и больше они не хотели. Это важное наблюдение. Мне кажется, в историческом плане оно, например, важно для того, чтобы мы могли понимать, в какой момент нам надо будет бояться нового большого террора: сначала «нужны» трупы на улицах (это не была подсказка тем, кто хочет сделать большой террор).

Чем больше мы расширяем ракурс, в том числе и, говоря о Чечне, расширяем его до XIX века, до Кавказских войн и «большой игры» между Россией и Англией, тем важнее и лучше мы понимаем происходящее. Тем в меньшей степени наши потенциальные дискуссии с оппонентами происходят в формате «ты сам дурак».

Апелляция к Нюрнбергскому процессу всегда для меня звучит крайне сомнительно. Не в смысле того, что я по-другому отношусь к нацизму: я еврей, и у меня родственники погибли. Но Нюрнбергский процесс юридически — сомнительная история. Когда победители собрались судить побежденных, это всегда очень странная вещь, и любая попытка весь этот опыт куда-то распространить мне представляется довольно странной, как и звучавшая сколько-то лет назад попытка сказать «давайте устроим Нюрнбергский процесс в России». Для начала давайте ее завоюем кем-нибудь, а потом удобно будет устраивать Нюрнбергский процесс.

Иными словами: мы можем выйти на высокий уровень и все мерить Евангелием, или, не знаю, четырьмя благородными истинами, без разницы, какими-то абсолютными истинами. Но как только мы идем на уровень истории, мы, видимо, должны от этого отказываться. Потому что когда мы начинаем говорить «сталинизм и фашизм — одно и то же», или «сталинизм и франкизм — одно и то же», или «зато у вас негров линчуют», — эта логика, эти сравнения кажутся мне сильно хромающими и, главное, заводящими дискуссию в никуда. Разговор о человеке, который был карателем в Литве, — конкретный разговор про конкретного человека. Сравнение этого человека с эсэсовцем ничем и никому не поможет. Говорить о СМЕРШ не только можно, но и нужно, но статья, рассказывающая, что делал СМЕРШ, вызывающая сколь угодно негодования у Скойбеды, не сдвинет дискуссию в бессмысленную тему, а действительно может что-то кому-то объяснить.

Калужский. Президент страны сказал, что понимание прошлого невозможно без его официальной оценки (или что-то в этом роде). То есть на нас все-таки, видимо, надвигается единый учебник истории. Скажите, как бы вы описывали период, условно говоря, 1929-1956 гг. для учебника истории, который вы бы написали, для школьников, выросших на телевизоре? Буквально пять слов.

Черкасов. Это нельзя втиснуть в пять строк. В том-то и дело, что там придется разбирать несколько разных сюжетов, получится минимум несколько страниц. Если говорить о резюме к этим страницам, то оно, очевидно, будет именно таким: о преступных методах управления страной и о том, как именно эти преступные методы квалифицируются с точки зрения нашей эпохи и в правовом, и в моральном плане. А содержание этих страниц, как их сделать понятными школьнику,— это и фактология, и какие-то врезки, и ссылки на литературу. Это большая работа, и я ее сейчас здесь не сделаю.

Кузнецов. Я, конечно, полностью согласен, что никаких пяти строчек здесь не сделаешь и пятью страницами не обойдешься. В том числе и потому что для меня этот период не существует в отдельности от всего остального. Но предположим, что я написал и остальную часть учебника, тогда до 1929 года на предыдущих страницах можно сказать о тяжелом кризисе, который случился в этот момент в Европе и в мире в целом. А дальше рассказать о том, почему этот кризис оказался для России еще более тяжелым, чем для многих других стран, в результате и чудовищных психологических травм, нанесенных населению Гражданской войной (я бы напирал на психологические травмы даже больше, чем на экономику), первым пунктом; вторым пунктом рассказать о социалистическом пути развития, убивающем многие возможности, связанные с частной инициативой, и в этой связи сказать о необходимости (не люблю этого слова, но скажем для удобства) модернизации, которая в этот момент встала перед разными странами, в том числе и перед Россией. Да, была возможность двигаться в другую сторону, можно было отыгрывать назад, мы знаем много примеров революций, после которых реставрация следует не через 70 лет, а, например, через 10-15. Да, для решения этой задачи были выбраны преступные методы, что в частности связано еще и с тем, что люди, которые управляли государством, были, говоря современным языком, неквалифицированными менеджерами, не владевшими другими средствами мотивации «персонала», кроме сочетания ГУЛАГа с некоторыми льготами. Абсолютно солидарен с Александром, без сомнения, я описывал бы этот период как период преступного режима по отношению к своему народу. Последнее, что я бы сказал, предполагая, что я пишу весь учебник, — я бы без сомнения сказал, что спустя сколько-то там лет после смерти Сталина страна оказалась в глубочайшем кризисе, то есть выбранный способ оказался мало того, что чудовищным для населения и преступным, но еще и неэффективным.

Черкасов. Это, кстати, как с Иваном Грозным и смутным временем.

Из зала. Простой вопрос, вы оба ушли от этого. Сталин и Гитлер: сравнимы ли эти две фигуры?

Сергей Адамович Ковалев. Видите ли, мне кажется порочным способ смотреть на исторического персонажа глазами его современников при оценке этого персонажа. Знаете, мы найдем в истории сколько угодно примеров народных кумиров, которые оказывались просто мерзавцами. Поэтому уж как бы это ни нравилось сторонником такой, не знаю даже, как назвать, — исторической обусловленности времени, существуют оценки простые и несомненные, неколебимые. С точки зрения таких оценок... Разумеется, ни один человек в мире не похож на другого в точности, но с точки зрения таких оценок Ленин, Сталин, Муссолини, Пол Пот, Гитлер, — все это одна психологическая группа, никакого оправдания не заслуживающая, опасная до сих пор. Вот, собственно, говоря, и ответ на этот вопрос. О чем тут спор, я не совсем хорошо понимаю. Ну да, один из них оказался в числе победителей во Второй мировой войне, а другой проиграл. Ну и что? Разве это оценка личности? Да нисколько. Это оценка исторических обстоятельств. Между прочим, Сталин был очень близок к тому, чтобы эту войну проиграть, и проигрывал ее на самом деле поначалу. Вот, собственно, и все дела. И как это меняет отношение к этому персонажу? Да никак. Так мне кажется.

Источник