— Людмила Михайловна, вы уже сказали, что не будете регистрировать МХГ как «иностранного агента». Вам, значит, придется отказаться от зарубежных грантов. Как это отразится на работе Московской Хельсинкской группы?
— Мы станем абсолютно нищими. Нам придется уволить прекрасных сотрудников, которые давно работают. Мы не сможем вести просветительские программы. Прежде зимой и летом у нас была Школа правозащитного движения. Мы приглашали и обучали молодежь из регионов. Рассказывали, что такое права человека и как их защищать. Вот на следующей неделе начинается летняя школа — слава богу, еще успеваем провести. Всем ученикам каждой школы надо оплатить билеты, гостиницу, кормежку. Даже если мы будем работать бесплатно, на это требуются деньги. Так что придется от школ отказаться. Конечно, эффективность МХГ резко снизится.
— Какие-то еще правозащитные организации будут отказываться от зарубежного финансирования?
— Пока я знаю, что «Движение за права человека» Льва Пономарева тоже решило не регистрироваться как «иностранный агент».
— Но если вы не намерены закрываться, вам все-таки нужно иметь хотя бы минимальные средства...
— Мы будем собирать их здесь. На большие, конечно, не рассчитываем. Потому что у нас богатая страна, но бедный народ. На Западе правозащитные организации могут существовать на очень небольшие деньги, но у них работают волонтеры, у которых есть другие источники дохода. Они могут позволить себе без оплаты заниматься тем, чем хотят, чем считают правильным заниматься.
Работа в общественных некоммерческих организациях считается там очень престижной. Люди уважают тех, кто этим занимается. Но у нас такого нет. У нас гораздо меньше людей, которые могут позволить себе работать, не получая зарплату. Вот я буду. Я пенсионер. А молодые? У них семьи. Им нужны деньги, ничего не поделаешь. Кто у нас может работать волонтером? Только какой-нибудь губернаторский сынок. Но он же не будет работать волонтером в правозащитной организации. Он будет в клубах отираться.
— Надеетесь, что вас будут финансировать российские бизнесмены?
— Не надеюсь, потому что у нас нет независимого бизнеса. Если Кремлю не нравится МХГ, любой бизнесмен, который даст деньги нам, тут же потеряет свой бизнес. Хотя сам он, может, и понимает, что ему нужны зрелые, влиятельные правозащитные организации, — чтобы его бизнес и его человеческое достоинство тоже защищали!
— Откуда же вы будете брать деньги?
— Ну, я, например, уже написала тем, кто приглашен на мой день рождения: умоляю, не надо никаких подарков. У меня подарками дом переполнен. Я поставлю у порога ящик — положите скромный посильный вклад на МХГ. И нам польза, и людям хорошо: не надо голову ломать, что этой бабке подарить, у которой все есть и которой ничего не надо, потому что она ест себе овсяную кашу и больше абсолютно ни в чем не нуждается.
Потом, через некоторое время, я устрою распродажу своих вещей в пользу МХГ. Часть «гжели» — мне ее уже ставить некуда, я могу ровно половину продать. У меня прекрасные художественные альбомы, а смотреть их некогда — я и их продам. Много чего найдется. Большие кастрюли. Пока была большая семья — они были нужны. А сейчас я себе кашу грею в микроволновке. Кончено, в Интернете объявим сбор. Нам на что нужны деньги? На оплату офиса — коммуналку, телефоны, охрану — и на зарплату тем, кто там работает.
— МХГ оказывает юридическую помощь людям, права которых нарушены, предоставляя адвокатов. Такая юридическая поддержка не может стать источником дохода?
— Всю помощь мы оказываем только бесплатно, а юристам зарплату платим сами. Два раза у меня были случаи, когда я узнавала, что наши юристы брали деньги, — я их немедленно увольняла. Мы принципиально оказываем бесплатную помощь тем людям, которые не могут оплатить адвоката. Хотя и состоятельным тоже помогаем — в тех случаях, когда они не доверяют обычным адвокатам, потому что адвокаты боятся начальства, а мы не боимся. Так что нет, на этом мы зарабатывать не будем.
— Было уже такое время у МХГ, когда она работала без зарубежных грантов?
— МХГ — старейшая в России правозащитная организация. Мы были созданы в 76-м году, а первый грант получили в 93-м. До этого офисов у нас не было никаких, и мой муж всегда говорил: «Сказать, что у нас в доме контора МХГ, — это совершенно неправильно. Правильно — мы живем в конторе МХГ».
У нас была двухкомнатная квартира, с утра до вечера в ней стучали две пишущие машинки, приходили-уходили люди, появлялся кто-то, кто из лагеря освободился, ему негде ночевать, на кухне варились вот такая кастрюля борща и вот такая кастрюля макарон, потому что все время кого-то надо было кормить. Мои бедные муж и сын разогревали себе те же борщ и макароны и где-то там ютились со своими занятиями — и, спасибо большое, никогда меня не ругали за то, что жили в конторе МХГ. Хотя у них была своя работа, они не были диссидентами. Муж был математиком. Мы поздно поженились — почти по 40 лет нам было, у каждого не первый брак. Он сочинил даже такой стих: «Половых излишеств бремя тяготело надо мной, но теперь настало время для тематики иной. Моя новая тематика — это вы и математика».
Мы (Московская Хельсинкская группа. — «МК») тогда жили без денег — и сейчас проживем. Интернета не было, а сейчас у нас сайт. Когда началась «Стратегия-31», я в Живом Журнале стала писать — и сразу там оказалась в «топе». Потом я из движения вышла и перестала обращаться к ЖЖ — просто потому, что привычки у меня нет к компьютеру: они появились, когда мне было больше пятидесяти лет. А теперь я вернусь!
— Станете блогером?
— У нас больше 95% времени занимают мониторинг нарушений прав человека и образовательные программы. Как «иностранные агенты» должны регистрироваться те, кто получает деньги из-за границы и занимается политической деятельностью. Я не считаю, что образование и мониторинг — это политическая деятельность. Но по новому закону политическая деятельность — это влияние на общественное мнение. А мы только этим и занимаемся.
С 76-го года это наше единственное занятие — влиять на общественное мнение, и я не собираюсь это дело прекращать. Наоборот, раз я освободилась от мониторинговых и образовательных программ, я возвращаюсь в Интернет, в ЖЖ, на сайт МХГ и буду влиять на общественное мнение сутками напролет, гораздо больше, чем прежде — до того, как они приняли этот идиотский закон. Поздравляю, так всегда бывает, когда издают идиотские законы, — достигают обратного результата.
«Отказываться от американского гражданства я не буду»
— Вы не считаете, что закон об «иностранных агентах» — это тот самый асимметричный ответ на «список Магнитского», о котором предупреждал Медведев? Что его приняли не столько чтоб ущемить самих правозащитников, а чтоб побольнее ответить Западу за этот список, сорвав зло на тех, кому он помогает в России?
— Может, и так. Я не могу поручиться. Но я пообещала, что эти шестеро депутатов, кто вносил закон, будут включены в «список Магнитского». И я костьми лягу, чтоб они были включены. Я, кстати, об этом сказала на форуме в присутствии господина Нарышкина. Так на следующий день утром они заявили: все единороссы, которые голосовали за закон, будут его соавторами. Это впервые в нашей думской практике. Я думаю, они перепугались и решили отмазать этих своих шестерых. Но не получится.
Я пришла домой с форума, легла спать и спала как ребенок, с чистой совестью. А они, наверное, всю ночь в холодном поту метались: что бы придумать? Придумали, что будут соавторами! Все равно я объясняю Конгрессу США и Европарламенту: это уловка, чтоб отмазать этих шестерых, и я настоятельно прошу их включить в «список Магнитского». А остальных мы вспомним. Всех поименно. Мы их тоже покроем позором, тем более они теперь соавторы.
— Почему им так важно, чтоб их пускали за границу? Удивительно, какая это оказалась больная точка!
— Потому что они воруют здесь, а тратить ездят туда. Их дети учатся там, жены на шопинг ездят туда, они там катаются на лыжах, отдыхают на море, покупают особняки в Лондоне, и их, как всяких жалких людей, для которых материальные блага важнее чистой совести, неудержимо влечет тот мир, который устроен гораздо комфортнее и чище — чище просто в смысле уборки, — чем наш. Понося Европу и Америку, они называют себя п§атриотами. Но на самом деле они считают свою страну задворками. Это мы любим свою страну и стараемся сделать, чтоб здесь была нормальная жизнь.
— Вы ведь тоже долго жили в Штатах.
— Это нельзя даже сравнивать. Мне пришлось туда уехать, потому что грозила тюрьма. Причем не только мне, а моему сыну и мужу, которые ни в чем не были виноваты. Они меня с 74-го года уговаривали уезжать. Я не хотела. Но однажды мне надо было перенести с одного места на другое сто экземпляров отпечатанного на ротапринте в Грузии «Архипелага ГУЛАГ», первого тома. Я сто экземпляров не могу поднять, а перенести надо было срочно: под угрозой был другой человек.
Я позвонила сыну и мужу. Зная, что телефон прослушивается, сказала: срочно берите сумки и приезжайте туда-то. Они несли эти сумки, а не я. Сумки раздулись от книг, закрыть их было нельзя, мы газетками прикрыли, снег идет, газетка намокла, раскисла, видно, что там лежит... Если бы за нами следили, арестовали бы всех троих. И я тогда подумала: нет, надо уезжать, потому что кончится тем, что сяду не только я, но и они тоже. И тогда я сказала: «Поедем». Это был 77-й год.
Когда при Горбачеве эмигрантов стали пускать в СССР, моя мама уже умерла, но у мужа мама была жива. Мы заявили, что хотим к ней поехать. Его пустили, меня — нет. Шесть раз мне отказывали. Потом уже пустили меня и Орлова — основателей МХГ — на конференцию Американской Хельсинкской группы, которая проходила в Москве. На неделю. Я была консультантом, работала с 9 утра до 9 вечера, а все вечера и ночи проводила с друзьями. Я не знала, что можно жить целую неделю без сна, на адреналине, — от того, что так счастлива, что приехала в Москву.
— У вас двойное гражданство. Не собираетесь отказывать от американского?
— Отказываться от американского гражданства я не буду. Я там 13 лет жила и приняла гражданство в 82-м году, потому что считала, что уехала навсегда. Но как только стало можно вернуться, я вернулась, живу здесь. А дети мои там, и внуки, и правнуки — и на здоровье. Они мне каждую субботу звонят, любят меня, на 85-летие все приедут. А сама я в Америку больше не поеду, потому что я старая, мне тяжело переносить этот перелет.
Америка — прекрасная страна. Но Россия лучше. Это моя страна. Я эгоистичный человек, мне хочется, чтоб именно в этой стране люди хорошо жили, чтоб именно в этой стране чиновники относились к людям с уважением и обслуживали их, а не хамили. Меня как здесь ни называли — и агент КГБ, и агент ЦРУ, и агент английской разведки. Я уже ко всему привыкла, но вот «иностранным агентом» никогда не была и не буду.
— Как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю политическую ситуацию в стране?
— Путин завинчивает гайки. Но держаться они не будут, потому что резьба уже сорвана. Через некоторое время ему придется осознать: то, что они делают на Кавказе двадцать лет, во всей России — невозможно. Среди его окружения есть люди, которые это понимают. Они ему объяснят. Он перессорился со всеми, с кем мы дружим, — это итог его внешней политики. Итог внутренней политики — он перессорился с собственным народом.
— И что вы прогнозируете?
— Общее недовольство. Это очень много значит. Из общего недовольства вырастает гражданское неповиновение. Люди не будут прямо нарушать законы, но и повиноваться властям, как раньше, тоже не будут.
«Мы будем гулять, а полиция — париться у дверей»
— Вы собирались направить заявку столичным властям о праздновании своего дня рождения. Направили?
— А как же. За 10 дней. Сдали в префектуру ЦАО. Так что мы будем гулять, а полиция будут париться у дверей, охранять.
— Что в вашей заявке написано?
— Что у меня будет юбилей, больше двухсот гостей. Люди будут двигаться от Сухаревского метро в кафе — группами и поодиночке. Закон в таких случаях требует уведомлять местные органы власти и получать полицейское сопровождение. Вот я уведомляю и прошу сопровождение. Потом жарко будет, люди будут выходить из кафе — больше двухсот человек выйдут покурить! Это же точно получится, как в законе указано: скопление, стоящее либо двигающееся. Полицейское сопровождение поэтому нужно обязательно.
— Из Совета по правам человека при президенте за последний месяц вышли 13 его членов. Вы остались. Не будете выходить?
— Не знаю. Открытый вопрос. Все зависит от того, как будет работать механизм формирования состава совета.
— Механизм, предложенный Кремлем, вряд ли позволит включать в совет эффективных правозащитников.
— Да, они сначала предложили устроить конкурс: все организации выкладывают в Интернет своих кандидатов в совет, потом там проводится голосование, и кто получит большинство — тот будет членом совета. Я сразу сказала, из такого совета я выхожу, потому что это будет не совет, а базар.
У нас по этому поводу была встреча в Администрации Президента. Сначала с нами сидели четыре человека из администрации, потом присоединились Володин, Морозов, и мы в общем договорились о более приемлемом механизме.
У нас ушли 13 человек, каждый занимался определенной сферой — миграция, полиция, избирательное право. Вместо них нужны те, кто профессионально работает именно в этой области, а не кто в Интернете получит большинство! Поэтому мы решили так: все организации выдвигают кандидатов по десяти направлениям, по которым мы работаем. Выдвигать кандидатов по данной теме имеют право те организации, которые по ней работают не менее десяти лет. Совет тоже может выдвигать кандидатуры.
Потом члены совета из всех кандидатов по каждой «номинации» выбирают троих — предложенных советом или другими организациями. Если дельное предложение — мы возьмем, а не дельное — брать не будем. Образуется список из тридцати человек, Федотов представляет его президенту, и президент должен из него выбрать членов совета. По положению он не имеет права вписывать других — он должен выбирать из тех, которые предлагаются. Когда мы обо всем договорились, Володин спросил: «Ну, Людмила Михайловна, вас устраивает такая процедура?» Я сказала: «Меня устраивает». — «Ну, значит, вы остаетесь в совете?» — «Открытый вопрос». Надо дождаться, когда появится список из 30 человек. Потому что чиновники очень хитрые, они могут в последний момент какую-нибудь гадость придумать. Вот я увижу окончательный список, который Федотов представит президенту, и если эти тридцать человек будут порядочные, работоспособные и нужные совету, я остаюсь. Если нет — мое заявление уже лежит. Так что пока я условно в совете.
— А если все-таки придется выйти, не собираетесь создавать альтернативную структуру?
— Мы уже создаем Общественный совет по развитию гражданского общества и правам человека, но без приставки «при президенте». 13 человек, которые вышли из президентского совета, туда войдут. И те, кто в нем остался, войдут — кроме Федотова: он советник президента, он не может. Элла Александровна Памфилова тоже войдет. Мы ее сразу выберем председателем, а Федотов будет председателем официального совета. И мы будем сотрудничать, и все будет прекрасно.
— Какие перспективы вы видите у движения «за перемены», которое возникло зимой? Чего ему, на ваш взгляд, не хватает?
— Ему всего хватает. Сейчас некоторый спад, потому что лето, отпуска. Но с осени все снова начнется. В России впервые за ее более чем тысячелетнюю историю наконец-то проявило себя гражданское общество. Оно народилось, и с этим ничего не сделаешь, какие законы ни принимай.
— Не видите проблемы в том, что у этого движения нет лидера?
— В 21-м веке у движения не может быть одного лидера, потому что гражданское общество очень разное. Есть Удальцов, Навальный, Немцов. Мне Удальцов вообще не годится — левак. Навальный — популист. Немцов — по взглядам близок. Но кому-то, наоборот, ближе Прохоров, Кудрин, кто-то еще.
— Хорошо, вот мы все разные, но идем вместе и в конце концов добиваемся новых выборов. Но страной-то после этих выборов все равно будет править один президент — и, скорее всего, коммунист, а не демократ, потому что за демократов у нас всего 8–10%. Зачем же людям, которые придерживаются демократических убеждений, сейчас ходить в одной толпе с «левыми»? Мы им так только поможем — вытолкаем наверх.
— Сейчас мы ходим на митинги за честные выборы. На них ходят все — и леваки, и националисты, и либералы, но самая большая колонна — это люди без определенных политических взглядов.
— На митинге 12 июня самая большая колонна была у националистов. Люди без определенных политических взглядов выглядели как придаток к ним.
— Тем не менее сейчас я за то, чтоб ходить вместе с националистами на митинги, потому что они тоже граждане и им тоже нужны честные выборы. Когда мы добьемся честных выборов, тут начнется драчка. Каждый будет за своего. Будет сложное время, потому что окажется, что у большинства людей нет выработанной идеологии. Есть большое недовольство нынешней властью, а чего они хотят — этого люди не знают.
— А когда мы добьемся честных выборов?
— Я думаю, что нынешний режим простоит не дольше двух-трех лет. Так что у нас главный вопрос сейчас: что мы будем делать, когда он кончится? Вот об этом сейчас нужно думать. Этим нужно заниматься серьезно. Чтоб не вышло, как в 91-м году, когда мы думали, что надо только запретить КПСС — и сразу заживем как в Америке. Нет. Так не получится.
материал: Юлия Калинина
