18+

Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

«Людей грузили в телячьи вагоны» (Часть 2)

Советские депортации сталинских времен — что это было? Чем руководствовалась советская власть, высылая целые народы и социальные группы с насиженных мест в неизвестность? На эти и другие вопросы попытались дать ответ историки Александр Дюков и Павел Полян в рамках дискуссии проекта «Исторический момент» Фонда Егора Гайдара, состоявшейся в Шанинке — Московской высшей школе социальных и экономических наук. Модератором обсуждения выступил историк и журналист Николай Сванидзе. «Лента.ру» публикует выдержки из дискуссии.

 

Читать Часть 1

Депортации этнические и социальные

Александр Дюков:

Хорошо известно, что человек может изменить свой социальный статус, однако практически не может изменить этнический. Поэтому чистки, репрессии, осуществляемые по этническому принципу, всегда рассматриваются как более тяжелые, поскольку человек становится жертвой за то, что он не может поменять. Большинство кулаков, конечно, ничего плохого не сделали, но кулак мог изменить свою социальную принадлежность, а тут человек не мог уйти от репрессий. Именно поэтому любые действия, направленные на группы, выбираемые по этническому принципу, являются самыми черными страницами истории. Для меня депортации народов военного времени — это деяние гораздо худшее, чем депортация, допустим, кулаков, хотя и те, и другие пострадали.

Подобный подход порождает проблемы, которые длятся гораздо дольше, чем депортации по социальному признаку, потому что эта общность, народ, поддерживается изнутри, не разваливается, и память об этих деяниях продолжается, линия разлома никуда не девается. Мы видим, как эти депортации после распада СССР породили гораздо большие конфликты. Та же кулацкая ссылка благополучно рассеялась и больших конфликтов не породила. А в Чечне или других регионах, где были депортации по этническому признаку, ситуация оказалась гораздо хуже.

БУР (барак усиленного режима) одного из исправительно-трудовых лагерей на Колыме.
БУР (барак усиленного режима) одного из исправительно-трудовых лагерей на Колыме.

Павел Полян:

Я, честно говоря, не понимаю, как за считанные часы можно поменять социальную идентичность и доказать, что ты середняк, а не кулак или бедняк. И, кстати, можно доказать принадлежность к этнической идентичности, не подлежащей высылке: смешанные семьи, например. Решающие факторы могли быть разными, ведь все это было прописано в инструкции по депортации.

С точки зрения последствий для страны депортации кулаков, может быть, даже ничуть не меньшие, а большие. Например, если мы хоть как-то можем обсуждать и видеть памятники, музеи на тему этнических депортаций, у нас есть механизмы закрепления памяти об этих событиях, то в случае с кулаками и крестьянами, при миллионных высылках кулацкого контингента, вы нигде не увидите ни одного памятного знака, им посвященного, если, конечно, это не имеет этнической окраски.

И еще одно важное обстоятельство: есть смешанные типы депортаций. Нам кажется, что депортируют этнический контингент — например, эстонцев, литовцев и латышей прямо накануне войны. Но на самом деле депортируется социальный контингент — на основе того, что люди проживают в этом регионе, где преобладающее большинство имеет этническую специфику (эстонские кулаки или эстонские асоциальные элементы — они же эстонские). Так что на самом деле депортируют не эстонцев — среди этих кулаков полно евреев, поляков и кого угодно.

 

"Это фашизм"

Николай Сванидзе:

Два замечательных специалиста, очень умных, интеллигентных, эрудированных, глубоко знающих ситуацию, оперируют понятием «депортация». Но что такое депортация? А что такое репрессия? Это женское имя? Спрашивают, почему такой большой процент населения у нас в стране положительно отзывается о Сталине, хотя все время говорят о репрессиях… А ведь люди не понимают, что такое репрессии, депортации — это надо объяснять!

Депортация контингентная, административная, правовая… Да что за нафиг, извините меня?! Людей грузили в телячьи вагоны, отправляли в холодную степь, и они гибли — и по дороге, и в этой степи. Гибли сотнями тысяч.

Надо сказать, когда это началось и когда закончилось, сколько народу было депортировано. Крымские татары — это май 1944 года. Четверть населения погибло по дороге, 180 тысяч депортировано. Операция «Чечевица» — чеченцы и ингуши. 23 февраля 1944 года, в день Красной армии, сейчас они отмечают День защитника Отечества. От 500 до 650 тысяч, пятая часть погибла сразу, в первые месяцы. Раскулачивание…

Вести разговор о том, что лучше, неправильно. Оба хуже, как говорил Сталин, ничего тут хорошего нет. Гибли миллионами, сотнями тысяч люди, это же надо сказать, уважаемые коллеги. Нужно выйти на несколько иной эмоциональный уровень разговора. Совершены были страшные преступления против человечности. Надо называть это своими именами. А на заседании ученого совета, конечно, другой язык, только никто ничего не поймет, не сделает никаких выводов.

Погибли люди — женщины, дети. Вот что такое депортация. Когда читаешь о том, как производилась операция «Чечевица», волосы встают дыбом. Когда читаешь про раскулачивание, волосы встают дыбом. Это фашизм, и это надо говорить. Тема требует этого, она не академичная, она очень живая и страшная.

Ингушская семья Газдиевых у тела умершей дочери. Казахстан, 1944 год
Ингушская семья Газдиевых у тела умершей дочери. Казахстан, 1944 год

Павел Полян:

Безусловно, это за скобками, потому что они находятся в линейке преступлений режима. Не самое мягкое, не лишение каких-то прав, не смертная казнь. Что может быть жестче, чем выселить целый народ или всю социальную группу, как это было с кулаками? Окончательное решение еврейского вопроса в нацистской Германии.

Механизм депортаций был действительно разработан не советской властью и применялся не только в царской России, хотя именно в ней приобрел совершенно осмысленное политологическое и даже геополитическое значение и звучание. Были соответствующие разработки штабных офицеров по поводу того, кого из какой прифронтовой зоны можно и нужно выселять, где находится неблагонадежный контингент, степень его неблагонадежности — все это учитывалось и реализовывалось при депортационной политике в Первую мировую войну, которая тоже была очень жесткой, сопровождалась погромами и всем чем угодно.

Поэтому подчеркивать разницу между этноцидом и такой формой этнической репрессии, как депортация, и не выпускать из виду эту разницу не менее важно. Я сознательно использую слово «этноцид», а не «геноцид», потому что слово «геноцид» в ооновских дискуссиях сильно разбавилось и потеряло свою специфичность, чем сегодня с удовольствием пользуются. Во многих случаях мы сталкиваемся с тем, что геноцидом или даже холокостом называют даже то, что этим не являлось. Это печально и неакадемично. Разница между физическим уничтожением контингента и перемещением в пространстве с большими потерями важна.

Фотопроект о депортации калмыков <a  data-cke-saved-href="https://lenta.ru/photo/2017/06/10/kalmykia_repressii/" href="https://lenta.ru/photo/2017/06/10/kalmykia_repressii/" target="_blank">«Ленты.ру»</a>
Фотопроект о депортации калмыков «Ленты.ру»

Но, кстати, не с такими потерями, которые вы назвали. Кстати, больше всего пострадали калмыки, если уж сравнивать, — это 25 процентов. Можно спорить со статистикой НКВД, но и свидетельства самих репрессированных нуждаются в критическом осмыслении. Это задача науки, и соответствующие расчеты демографического плана тоже существуют.

Масштабы ужаса от этого ничуть не уменьшаются, и мы знаем, до чего это доводило. Приведем опять же случай Хайбаха как очага уничтожения чеченского народа. 23 февраля 1944 года — начало кампании по депортации вайнахского народа, чеченцев и ингушей. Причем это межрегиональное событие — оно захватывает территорию Дагестана.

 

Николай Сванидзе:

Обращаю внимание на то, что это 1944 год: хребет сломан, война идет к своему логическому завершению. На эти полмиллиона вайнахов были снаряжены более 110 тысяч разного рода войсковых соединений, в том числе армейских, не только внутренних войск и конвойных. По одному депортирующему на пятерых депортируемых — совершенно неслыханная пропорция, ни в какой другой депортационной кампании такого не было. Тут понимали, насколько непросто депортировать вайнахов. Еще нужно напомнить, что практически все депортации времен войны — это депортации женщин, детей и стариков — по естественным причинам, ведь мужчины на фронте.

Саид Эмин Джабраилов с портретом своего отца, депортированного в 1944 году. Грозный, Чеченская республика, Россия
Саид Эмин Джабраилов с портретом своего отца, депортированного в 1944 году. Грозный, Чеченская республика, Россия

Павел Полян:

Нет, не все мужчины были на фронте. А чеченцы тут вообще были ни при чем, поскольку Чечня никогда не была под оккупацией. То, что инкриминировалось чеченскому народу как причина депортации, совершенно не имела под собой никакой почвы. Но существенная часть призывавшихся действительно дезертировала. И, конечно же, мужчины входили в этот контингент. Крымские же татары, которые реально сотрудничали с немцами, ушли с ними. Так что — да, это депортация преимущественно, но не только стариков, детей и женщин разного возраста.

Да, это насилие. Методы конкретной реализации всего этого от операции к операции ужесточались, отрабатывались. СССР — не родина депортаций, но родина разработки технологичных депортаций, и этот опыт потом был применен и к заграничным территориям — в случае с Румынией, Чехословакией. Потом мы депортировали так называемых «вестарбайтеров» (это метафора, конечно, не термин). Но гражданское немецкое население, 300 тысяч человек, работали потом на восстановлении советского хозяйства точно так же, как угнанные миллионы остарбайтеров, с точно таким же правовым (вернее, бесправным) статусом.

Эти технологии действительно доводились до совершенства, и потому они производились не одновременно — так же как и при царском режиме. Потому что это такая машина, которая переваривала контингент за контингентом, за чеченцами — балкарцев, и так далее. Она работала последовательно.

Источник

26


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: