Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

«Людей грузили в телячьи вагоны» (Часть 3)

Советские депортации сталинских времен — что это было? Чем руководствовалась советская власть, высылая целые народы и социальные группы с насиженных мест в неизвестность? На эти и другие вопросы попытались дать ответ историки Александр Дюков и Павел Полян в рамках дискуссии проекта «Исторический момент» Фонда Егора Гайдара, состоявшейся в Шанинке — Московской высшей школе социальных и экономических наук. Модератором обсуждения выступил историк и журналист Николай Сванидзе. «Лента.ру» публикует выдержки из дискуссии.

Представители депортированных народов в Сибири, 1949 год
Представители депортированных народов в Сибири, 1949 год

Не четверть

Николай Сванидзе:

Я согласен с тем, что Холокост, катастрофа, попытка Гитлера, во многом успешная, полностью решить еврейский вопрос, еще страшнее. Но я не сторонник сравнений этих двух страшных репрессивных операций, потому что в сравнении с Холокостом все остальное выглядит мягко, и таким образом производит впечатление попытки оправдания. А оправдывать тут нечего.

Александр Дюков:

Прежде всего я хотел бы напомнить, что нам следует оставаться на почве установленных фактов. Павел совершенно правильно сказал, что названные цифры гибели при транспортировке, при тотальной депортации народов во время войны гораздо ниже, чем назывались вами, Николай. Это не четверть, даже не десять процентов от депортируемого населения. Количество погибших, безусловно, было велико, и это было трагедией.

Невозможно ставить под вопрос, что когда при транспортировке гибнут люди — старики, дети, — это трагедия. Но мы не можем говорить, что погибло 25-30 процентов. Такого никогда не было, обычно это были доли процента. На месте, при расселении смертность, разумеется, была выше, но она тоже не достигала таких масштабов. Максимум процентов пять.

Павел Полян:

Есть монография ставропольско-карачаевского демографа Хайриддина Идиева, в которой он как специалист оценивает потери в этом интервале. Хуже всего пришлось калмыкам, и я скажу почему. Депортируемых выселяли не на курорты, тем не менее их не отправляли на Колыму, куда индивидуальным образом отправляли осужденных узников ГУЛАГа. Контингенты отправляли в более-менее пригодные для проживания районы, хотя исключений сколько угодно.

В случае с калмыками произошел не то чтобы сбой системы… Жителей жарких аридных степей отправили чуть ли не дальше всех — аж на Лену, мотивируя это тем, что они немножечко и рыбаки (Волга, Каспий), а в реке Лене есть рыба. С таким вот нелепым экономическим обоснованием. Их можно было депортировать туда, куда уже не заманишь никаким калачом тех самых добровольно-принудительных плановых переселенцев, которых нужно было на какие-то деньги, по договорам выписывать куда-то, где тоже нужны люди.

Что такое депортации, откуда они возникают? Это какой-то каприз? Да, это в известной степени каприз, но кажущийся разумным тем, кто его осуществляет. Нужно было срочно переместить в связи с той или иной опасностью — реальной или мнимой — людей, живших в определенном месте, пустивших там за столетия корни, переселить куда-то, где они этой опасности, как казалось в Кремле властям, не представляют. А там уже дальше посмотрим, что с ними делать.

Сначала все решала политика, социальное строительство каких-то конструкций по политическим причинам, а уже потом подключились и экономические. Это не только кулаки. Куда отправляли людей по этническому признаку? Ведь эти регионы часто сопротивлялись. Новосибирская область, например, не позволила вселить в себя больше. Казахстан, Средняя Азия сопротивлялись меньше. Это тоже была определенная борьба разных интересов.

Все эти идеи подавались на уровне Наркомата внутренних дел и шли дальше по бюрократическим каналам. Реализовались, как казалось в Кремле, гуманные планы. Не уничтожать, не расстреливать — а ведь и расстреливать с удовольствием и легко умели, были специалисты, технологии. На что уж Сталин репрессировал врагов по индивидуальному признаку, и то лишь дважды он распорядился судьбой и жизнью своих врагов по контингентному признаку: польские военнопленные офицеры и царская семья (да и вообще это Ленин).

Александр Дюков:

Здесь я не согласен. Мы знаем операцию по приказу 00447, когда уничтожение было именно контингентным, то, с чего начался Большой террор 1937-1938 годов. Когда была официальная операция против кулацкого и антисоветского элемента, в которой осуществлялось прямое уничтожение этих контингентов. Не депортация, не выселение, не направление в лагеря (хотя и в лагеря тоже направляли, но основным было уничтожение).

Павел Полян:

Спускался план, каждого арестовывали индивидуально, на каждого была имитация следствия и на каждого расстрелянного заводилось дело, которое даже можно посмотреть. Именно в этом специфика репрессий. Да, это было планово, но что — депортации проводились не по плану?

Александр Дюков:

Точно так же, как я уже и говорил, в рамках депортаций наполнение снизу шло в индивидуальном порядке. Точно так же, как отбирали жертв индивидуально в рамках больших операций Большого террора, отбирали их и при антикулацкой операции, в отличие от тотальных депортаций по этническому признаку. Поэтому разрыв между репрессиями, осуществлявшимися органами НКВД, и депортациями, допустим, кулацкого элемента не настолько принципиален, и контингентность в плане отбора жертв имеется и там.

Рациональное обоснование депортаций
В депортациях были элементы кажущейся рациональности, ее имитация (что там у них в мозгу было, я не знаю). Я приведу вам два примера. Первый — это то, о чем уже говорилось — 1944 год. Какую опасность эти народы представляли для советской власти? Если кто-нибудь из вас объяснит, я буду очень благодарен. Второй — прибалты. Я напомню, что в Литве день депортации, национальной трагедии — это 14 июня 1941 года. Начались массовые высылки литовцев, причем вне социально-классовой контингентности. Депортировали и простых, и образованных, и богатых, и бедных, и профессора, и слесаря — кого угодно. За неделю до начала Великой Отечественной войны из приграничной полосы, только-только ставшей частью Советского Союза, депортируют людей, по сути создавая пятую колонну.

На снимке — представители немецкой общины в Сибири. Семьи этой общины были депортированы НКВД в Сибирь после вторжения войск нацистской Германии в СССР, 1945 год
На снимке — представители немецкой общины в Сибири. Семьи этой общины были депортированы НКВД в Сибирь после вторжения войск нацистской Германии в СССР, 1945 год

 

Николай Сванидзе:

Я в свое время разговаривал с покойным ныне народным артистом СССР Банионисом, который был отнюдь не антисоветчиком и даже, как говорят сейчас, агентом КГБ. Он рассказывал, что тогда он работал стажером в театре Паневежиса, и когда это началось, они боялись, что Сталин депортирует всю Литву (что, возможно, было недалеко от истины). Банионис рассказывал, что они вырыли яму во дворе театра, зарылись туда и стали ждать Гитлера. Вот к чему привели депортации. В чем здесь хотя бы имитация рациональности?

Александр Дюков:

Литва была присоединена в 1940 году, то есть к тому времени недавно. Создание государственной советской системы управления этой территории находилось, по состоянии на весну 1941 года, в стадии становления, и те же органы НКВД имели весьма приблизительное представление о том, что творится в республике. Между тем (и это органы НКВД прекрасно знали) в Берлине существовала антисоветская организация Фронт литовских активистов, которая была связана с германскими спецслужбами и вела активную работу по подготовке восстания в Литве. Сейчас мы знаем, что в нее были вовлечены десятки тысяч человек.

В тех условиях органы НКВД посчитали, что не могут справиться с этим подпольем и обратились в Москву с предложением провести депортацию тех, кто с этим подпольем может быть связан, чтобы решить проблему пятой колонны. Конечно, такой подход был контрпродуктивным. Дело в том, что хотя под депортацию попало какое-то количество связанных с антисоветским подпольем, большая часть была, естественно, к нему непричастна. Я согласен, что эта депортация привела к тому, что больше литовцев оказалось на другой стороне.

Наконец, третий момент. За несколько дней до того, как началась депортация, оперативники взяли на границе курьера Фронта литовских активистов с раскладкой по многим подпольным сетям и смогли их вытягивать прицельно, а не в рамках депортационных акций, затрагивающих заведомо невинных людей. Так что это было контрпродуктивно даже по факту, тем не менее с точки зрения властей это была как раз борьба с той самой пятой колонной в условиях приближающейся войны. О том, что она приближается, к маю 1941 года всем было прекрасно известно, в том числе и благодаря перехваченным документам Фронта литовских активистов.

Что касается 1944 года, то он выглядит еще менее рационально, и хотя я уже высказал свое отношение к тотальным депортациям народов во время войны, я считаю, что это худшая страница в истории советских депортаций, которую нам необходимо изжить, мы можем реконструировать некую логику (хотя весьма, на мой взгляд, странную) советской власти. В Российском государственном военном архиве хранятся трофейные документы, которые попали в руки советской стороны как раз где-то в 1943 году. Они связаны с организацией нацистами коллаборационистских формирований.

Фотопроект о депортации крымских татар <a  data-cke-saved-href="https://lenta.ru/photo/2019/05/22/tatars/" href="https://lenta.ru/photo/2019/05/22/tatars/" target="_blank">«Ленты.ру»</a>
Фотопроект о депортации крымских татар

Там даются, как я считаю, преувеличенные данные по участию в коллаборационистских формированиях крымских татар, чеченцев, калмыков и других подвергшихся депортации народов. На мой взгляд, именно они послужили спусковым крючком этих событий. Еще раз замечу, что выявление преступников, по моему мнению, может производиться в индивидуальном порядке, а не в порядке депортации и ответственности целого народа.

Депортации возмездия
 

Павел Полян:

В депортациях военного времени необходимо различать превентивные и так называемые депортации возмездия. Превентивный характер — это 1941 год, немцы и финны (в невоенное время к ним еще нужно добавить корейцев в 1937 году, когда велась зачистка дальневосточного театра боевых действий от контингента, который казался советской власти ненадежным), чтобы те не стали пятой колонной. Спохватились чуточку поздно — немцы продвигались очень быстро, а на юге Украины было много немецкого населения. Поэтому депортация советских немцев — это не компактная единовременная операция, это совокупность из полутора десятка разных. Некоторых даже депортировали по два-три раза, потому что немцы продвигались дальше.

Депортации возмездия в случае карачаевцев, калмыков, крымских татар, вайнахов — это уже наказание «народов-предателей». Имевшиеся факты коллаборации перекладывались в порядке ответственности на весь этнос, и депортации подвергались не только те, кто мог бы нести за это ответственность по суду, а весь контингент. Это была политика, представление о том, что это справедливо, что это предатели, что это садисты, палачи и так далее, хотя таковых было ничуть не меньше и среди украинского населения, которого депортации не коснулись.

Что касается 1953 года и слухов о депортации евреев. Как я представляю себе, она не планировалась буквально, потому что все депортации, которые реализовались, оставляли довольно много следов в архивах, а эта нигде никаких следов не оставила, кроме разных устных вполне правдоподобных свидетельств (ситуация была такова, что в это поверить было легко). Но документов нет, фактов подготовки нет, и исходить из того, что она планировалась незадолго до смерти Сталина, нельзя.

Реабилитация жертв
 

Александр Дюков:

В современной России проводится работа по реабилитации депортированных народов. Соответствующие законодательные акты были приняты еще в 90-е годы, и совсем недавно, в 2014 году, мы увидели указ президента о реабилитации крымско-татарского народа, что, конечно же, позитивный фактор.

Не так давно было принято еще одно, на мой взгляд, чрезвычайно позитивное решение на высшем уровне в нашей стране. Согласно новому указу президента, потомки депортированных из Крыма народов (не только крымско-татарского, но и других, ведь из Крыма были депортированы и другие национальности) имеют право на получение российского гражданства в приоритетном порядке, без долгих процедур натурализации и так далее. Это способ, которым государство демонстрирует свою ответственность за репрессии и пытается реабилитировать не только жертв, но и их потомков.

Павел Полян:

Может сложиться впечатление, что пока Крым был в составе Украины, там реабилитации не было. Но ведь там была определенная реабилитационная политика по отношению к крымским татарам. В Крыму строились памятники, ежегодно отмечался День памяти о депортации народов полуострова. Что изменилось к лучшему или к худшему для крымских татар?

Александр Дюков:

Акта о реабилитации крымско-татарского народа как единой общности, к сожалению, так и не было принято. Да, Украина проводила памятные мероприятия, но не был решен этот вопрос, и прежде всего не был решен вопрос о земле. Как вы знаете, самозахваты земли крымскими татарами были проблемой для Крыма. Я надеюсь, что сейчас эта проблема разрешается, в том числе и благодаря реабилитации этого народа уже у нас, в России.

Записал Михаил Карпов
Источник

34


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: