Владимир Владимирович Шахиджанян:
Добро пожаловать в спокойное место российского интернета для интеллигентных людей!
Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

«Людей грузили в телячьи вагоны» (Часть 1)

Сталин депортировал целые народы. Последствия дают о себе знать до сих пор

Советские депортации сталинских времен — что это было? Чем руководствовалась советская власть, высылая целые народы и социальные группы с насиженных мест в неизвестность? На эти и другие вопросы попытались дать ответ историки Александр Дюков и Павел Полян в рамках дискуссии проекта «Исторический момент» Фонда Егора Гайдара, состоявшейся в Шанинке — Московской высшей школе социальных и экономических наук. Модератором обсуждения выступил историк и журналист Николай Сванидзе. «Лента.ру» публикует выдержки из дискуссии.

 

 

Депортации — это репрессии?


Павел Полян:

— Депортации, безусловно, являются репрессиями, не самыми страшными на этой шкале, но и не самыми приятными. Депортация — это миграция, перемещение в достаточно небольшие сроки крупных масс людей на достаточно большие расстояния. Иными словами, это комплексное историческое явление, в основах которого важно разобраться, потому что с солженицынского «Архипелага ГУЛАГа» повелось не отличать гулаговские сюжеты — индивидуальные репрессии (какими бы беззаконными они ни были) от репрессий депортационного типа.

Депортации отличаются в этом смысле следующим: они имеют административный характер, когда людей подвергают репрессиям не по судебному решению, а по административному решению того или иного органа. Инициировали его обычно партийные органы, и еще чаще — карательные. Хотя, конечно, в разные периоды бывали и другие, например, во время войны. Или же в 20-е годы, когда право на депортацию было даже у Наркомзема.

Второй принципиальный момент, связанный с первым, — это репрессии контингентного типа. Неважно, как тебя зовут, важно, что ты крымский татарин, кулак, свидетель Иеговы. А как тебя зовут и что ты сделал — да ничего не сделал. Ты просто относишься к этому контингенту и потому разделяешь его судьбу, которая была определена чьим-то решением.

Отсюда уже проходит мостик к третьему важному признаку. «Архипелаг ГУЛАГ» — это тоже миллионы людей, это тоже массовое явление. Но каждый представитель этих миллионов — заложник индивидуальной судьбы, каждый прошел через разной степени карикатурности квазисудебные органы, и из этих единиц с именем, отчеством и фамилией сложился общий контингент «Архипелага ГУЛАГа».

По моим подсчетам, на внутренние депортации пришлось шесть с лишним миллионов человек, а с учетом разного рода внешних депортаций — остарбайтеры и прочие — суммарно около 15 миллионов граждан, затронутых не только советскими, но и немецкими репрессиями в период с 1918-го по 1953 год. После 1953 года никаких депортаций не было, а были некие напоминающие их акции — скажем, выселение с Новой Земли ненцев, когда там нужно было расчистить место под полигон для испытаний всяких ядерных игрушек.

— Александр Дюков:

Я согласен, что депортация — это прежде всего репрессивный акт. Я помещаю ее, вслед за многими западными историками, в общий контекст современности. Дело в том, что депортации не были выдуманы большевиками. Мы знаем депортационные акции, которые проводились в Российской империи. Депортации не были и чем-то придуманным здесь, на территории России.

Они осуществлялись и западными странами — в колониях. Потом, в годы Первой мировой войны, пришли в Европу и стали использоваться практически всеми великими державами. Эта практика массовой тотальной войны была воспринята большевиками, в какой-то степени отточена, доведена до форм и масштабов, которых не было в других странах. В любом случае это одна из практик, характерных для современности.

В чем я немного расхожусь с Павлом — я различаю репрессивные депортации и депортации, которые проводились не с целью наказания, а для перемещения каких-то контингентов с одной территории на другую без ограничения прав этих людей. И многое из того, что принадлежит к перемещению населения, не может рассматриваться как депортация.

 

Как выбирались жертвы


Александр Дюков:

— На мой взгляд, продуктивно рассматривать сталинские депортации в контексте эпохи. В царское время существовал механизм, который позволял крестьянам выселять членов своей общины в Сибирь по общему приговору. Правда, при этом стоимость перемещения в Сибирь этих элементов возлагалась на общину. Этим правом мало пользовались, но оно было. Мы также знаем, что в 30-е годы, когда проводилась коллективизация, жертвы депортации выбирались не только контингентно, по спискам, но и при участии местных активистов, будущих колхозников, которые указывали, кого нужно депортировать. Как подобная практика, на ваш взгляд, увязывается с контингентностью депортаций?

 

Павел Полян:

— В первом случае, в случае дореволюционно-общинной практики, она не была массовой, то есть была не депортацией, а лишь индивидуальной репрессией, индивидуальной реакцией на поведение тех или иных членов общины. Их просто могли изгнать — мол, живи гордо один. Это не имеет отношения к депортации как к исторической категории.

Как, кстати, по-моему, не имеет отношение к депортации то, что Александр назвал «нерепрессивными депортациями». С моей точки зрения, это наиболее яркий пример того, что называлось плановыми переселениями. Конечно, границы между плановым переселением (то есть перемещением людей с определенными инструментами давления со стороны государства) и депортацией зыбкие, но они резко отличаются от того, о чем мы говорим, не сомневаясь, что это репрессивные депортации.

Что касается того, что в 30-е годы при раскулачивании списки формировались не только и не столько сверху, — естественно, это происходило в тех очагах расселения, в тех деревнях и селах, аулах и кишлаках. Естественно, они создавались представителями бедноты, партийными органами. Не Сталин их писал. Но все равно эти списки — это контингент, объединяемый тем, что это или кулаки, или люди, которых определяли как кулаков, потому что часто выполнялись разнарядки или планы.

Контингентность не означает, что все они были безымянными или проходили под номерами. Когда их сажали в эшелоны, составлялись эшелонные списки. Но это не меняет того важного факта, что в этих вагонах едут люди, которых почему-то назвали кулаками. Контингенты были разные — социальные, этнические прежде всего (хотя количественно кулаки могут посостязаться за пальму первенства). Так что в моем понимании это не нарушает вполне справедливого тезиса о контингентности.

Озерлаг, 1951 год
Озерлаг, 1951 год

Александр Дюков:

— Было бы продуктивно здесь рассматривать процесс с двух сторон. Я согласен с вами относительно контингентности, если смотреть сверху, из Москвы. Да, действительно, для Москвы важен был контингент, и вниз спускались разнарядки по его количеству, но наполнение этого контингента внизу и отбор был гораздо более зрячим, чем кажется из многих исследований. Участие местных активистов и властей в этом процессе было весьма велико.

Что же касается вопроса о репрессивных и нерепрессивных депортациях — возможно, я немного неправильно вас понял. Вы сами выделили депортации репрессивные — те, в которых, как вы говорили, было депортировано более 6 миллионов за сталинский период. Вы также говорили о трансфере населения, возвращении остарбайтеров и военнопленных в СССР — это депортации, но они едва ли могут рассматриваться как репрессивные акты.

 

Павел Полян:

— Во-первых, это, безусловно, репрессивные акты, потому что никто не спрашивал ни остарбайтеров, ни бывших красноармейцев, хотят ли они вернуться домой, на родину, в свое село. Но коль скоро их никто не спрашивал — это, несомненно, насилие над волей, хотя это было условием Ялтинских соглашений между державами-победительницами. Так что, с моей точки зрения, тут не нарушаются ни принципы контингентности, ни насильственный характер перемещений, но насилие состояло не только в том, что всем им дали под зад коленом и посадили в вагон, но и в том, что если ты советский гражданин — буть ласка, пройдем. Нас даже не интересует, где ты хочешь быть и куда ехать, может, ты в кого-то влюбилась или замуж вышла за итальянца. Это никого не волновало. Это насилие, контингент и потому — депортация.

Источник

33


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: