Даниил Гранин, Николай Крыщук
Даниил Гранин не слишком податливый собеседник. Разговор бесконфликтный, с более или менее предугадываемыми ответами ему скучен. Отвлеченное философствование – тоже. Тем интереснее было мне, надеюсь, будет и читателям «ПС».
Н.Крыщук. Меня вот что поражает. О нашей эпохе можно определенно сказать, что в ней совершен мощный научный прорыв в тайны природы и невероятный технический скачок. При этом именно сегодня расцвели суеверия самого примитивного свойства. Как это объяснить?
Д.Гранин. Правильный вопрос, но я, наверное, не смогу на него ответить. Это шарлатанство – колдуны, гадалки, предсказатели, целители – очень сегодня распространено. Почему? Не знаю. Может быть, потому, что вся наша наука переживает кризис. Она в последнее время не отвечает на вопросы, которые ставит перед ней человечество. Например, она оказалась бессильна в ряде болезней. Не только рак, но и обыкновенный грипп. Вроде бы огромная наука работает, а эпидемию гриппа предотвратить не может. Отсюда неизбежно разочарование. Пойду к знахарю, авось поможет. Или вот техника. Строятся вертолеты, а они падают. Взлетают самолеты, а они падают. И самолеты-то уже не фанерные – турбореактивные. Авария за аварией. Как же так? Может быть, это какой-то рок? Может быть, надо помолиться перед дорогой?
Тут надо понять переживания человека. Наши вера и надежда, связанные с техникой, не оправдали себя. Мы развиваемся путем так называемой технетики, а не гуманитарным путем.
Вот мы отказались от язычества. А что такое было язычество? В нем были боги. Бог моря, бог ветра, лесные боги. Чистые и нечистые боги. Священное. Священными были вода и огонь. То есть человек стоял не над природой, он был внутри природы и поклонялся ей. А что появилось у нас? «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее – наша задача». Это хамское отношение к природе. Не осталось места ни поклонению, ни благодарности.
Н.К. Даниил Александрович, хочу спросить вас о милосердии. В каких формах оно сегодня может реализоваться? И не перешло ли это понятие, вместе со многими другими, в ряд утопических?
Д.Г. Меня это не очень интересует. Милосердие по определению бескорыстно. А в вопросе подразумевается корысть.
Н.К. Я говорил не о корысти, а спрашивал, не стало ли это понятие утопическим.
Д.Г. Ну а даже если стало? Какое это имеет значение? Я хочу помочь человеку. Всё. Я хочу помочь человеку, который бедный, который одинокий, который больной. Призываю к этому других людей. В свое время мы организовали общество «Милосердие» и что-то пытались сделать. Работали бесплатно, без всякой компенсации за работу. Утопия? Ну, пусть утопия. Какое мне дело?
Н.К. Милосердие – исключительно личная воля или это понятие можно применить к власти? Власть может быть милосердна?
Д.Г. Черт его знает! Милосердия у власти не видал, не встречался с ним, хотя, наверное, оно там и может быть. Вот был у нас комитет по помилованию при президенте. В основном там были писатели. Булат Окуджава, например. А возглавлял его Толя Приставкин. Благородное дело. Они пересматривали дела, искали какие-то оправдательные мотивы. Прикрыли. Почему? Не знаю. А это была именно попытка проявить милосердие к людям. Мы ведь знаем, что оправдательных приговоров у нас мало. Поэтому что сказать: милосердна власть или не милосердна?
Когда я организовал общество «Милосердие», у нас не было помещения. Какой-то ЖАКТ предоставил нам свое помещение. Два раза в месяц по вечерам мы там собирались. А потом меня вызвали в обком партии: что это вы там устроили? Что еще за общество «Милосердие»? У нас есть Собес. Государство, если ему надо, оказывает помощь людям. А вы что, хотите показать, какие мы здесь все немилосердные? Кончайте это дело. Нас, конечно, немедленно выгнали из этого ЖАКТа, и мы, я помню, зимой собирались прямо во дворе. Стоя устраивали собрания. Я должен был получать письма на свой адрес. Терпение мое лопнуло. Думаю, ну что я буду унижаться? Не буду.
Тогда у власти был Горбачев. Я позвонил Юре Карякину. У него друг был секретарем Горбачева. Говорю: устрой мне свидание с Горбачевым. Он связался с другом, дал мне телефон, сказал: позвони, что ты хочешь встретиться. Через неделю мне звонок: приезжайте. Я пришел к Горбачеву и час с лишним ему долбил о том, что такое милосердие и как оно нам необходимо после сталинского режима. А молодежь хочет этим заниматься, у нас уже четыре тысячи волонтеров. Короче говоря, он: давай! действуй!
Я вернулся, пошел в Смольный, открыл ногой дверь к первому секретарю обкома Соловьеву. Мне тут же дали шикарное помещение, дали машину, дали ставки для бухгалтерии. В течение часа все было решено. Вот что значит – культ личности еще работал, партия работала.
Мы возобновили деятельность. Тогда я убедился, что может делать милосердие и чего государство делать не может. Ну, например. Большая часть людей страдают не так от бедности, как от одиночества, заброшенности, ощущения своей ненужности. Для них спасение и благо, если приходит девчонка или парень и просто сидит и разговаривает с ними. Государство не может бороться с одиночеством и не будет никогда гладить по голове человека. Государство не будет сидеть у постели умирающего. А я сидел. Это тяжелая работа. Все вокруг уже знают, что сегодня ночью или утром больной помрет. Раньше приходил священник и был специальный обряд. А мы что можем? Но важно, если хоть кто-то держит в эти минуты человека за руку.
Сегодня и это кончилось. Люди умирают… Ночью он знает, что умирает, а позвать некого. Сестру? Ну сделает она ему укол, и все. А так что же: помираешь и помирай.
Н.К. Есть ведь и сегодня разные добровольные общества, волонтеры.
Д.Г. Да, что-то появилось. Хосписы появились. Конечно, что-то делается. Но целый ряд бед человеческих остался без призора. Что сказать? У нас семьсот тысяч беспризорных детей.
Н.К. Я вот еще почему спросил вас о милосердии. Возможно ли оно, когда не отдельная группа или социальный слой, а большинство населения живет неблагополучно? Тогда у людей возникают прагматичные соображения, которые с милосердием, как вы верно сказали, несовместимы. Например, стоит ли уж так печься о человеческом содержании заключенных, когда и на свободе люди страдают в коммуналках, хрущёбах, бараках и регулярно отправляются за промыслом на помойки? Нужно ли подавать нищим, если наверняка знаешь, что половина из них – мошенники?
Д.Г. Это правильно, да. Такие настроения есть.
Н.К. Еще вопрос, которым мы с вами задавались, но не успели о нем поговорить. Вы как-то сказали, что мы в течение десятилетий были распропагандированы философией тотальной закономерности и необходимости. При этом и в истории, и в жизни каждого человека велика роль случая. Когда закономерность, о которой ведает только элита, тогда инициатива снизу наказуема. Чувство ответственности при этом атрофируется, виноваты всегда «они». Но если миром правит не только железный объективный закон, как должны измениться сознание и поведение человека?
Д.Г. Вот представь себе, что ты опоздал на автобус. В это время к остановке подходит какая-то женщина, вы садитесь рядом и начинаете разговаривать. Происходит знакомство, вы нравитесь друг другу, и складываются отношения. А произошло это оттого, что ты опоздал на автобус. Случайность. Жизнь между тем повернулась и совершенно изменилась.
Человек зависит от случайности. Она определяет очень многое. Мне много раз говорили: «Вы знаете, Даниил Александрович, я в свое время прочел «Иду на грозу» и решил идти в технический вуз». Попалась ему эта книга. А если бы не попалась? Он, возможно, пошел бы в другой институт, стал бы, допустим, банковским служащим.
И в истории случайность иногда играет решающую роль. Убили эрцгерцога в Сараево. А если бы промахнулись? Или вот я интересовался историей создания атомной бомбы. Долго решали, на кого ее сбросить. Решал штаб американской армии. А это между тем судьба десятков тысяч людей.
Другое дело – интересно, насколько в случайности сказывается закономерность, а насколько судьба работает вслепую? Раньше судьбу можно было просить. Вот вы говорили насчет веры. Человек молился до тех пор, пока ему не казалось, что молитва услышана. Потом он шел уже с другим настроением и начинал жить по-другому. А если некому молиться?
Н.К. Тут, правда, приходит в голову: он помолился, идет жить с другим настроением, и тут ему на голову падает камень. Вот вам роль случая.
Д.Г. Это другая история. Я говорю о моральной метаморфозе. У человека появляется надежда, пропадает уныние, жизнь начинает светить, и все у него может сложиться как-то иначе.
Расскажу свою историю. Для меня милосердие долгое время было абстрактным понятием. А идея общества «Милосердие» родилась так. Я шел по Каменноостровскому проспекту, поскользнулся и упал. Причем упал очень неудачно – лицом о поребрик. Лицо заплыло у меня сразу, закровилось. Я повернулся идти назад к дому. Шел, цепляясь за стену. Я шел и видел людей, которые двигались мне навстречу. Одни отворачивались, другие смотрели укоряюще и кивали головой: до чего дошел, пьяница. Никто не подошел в течение всего моего пути. Я останавливался, голова кружилась. Никто не подошел и не спросил: не надо ли вам помочь? Что это такое?
После больницы я написал статью в «Литературную газету» о милосердии. Пришли тысячи писем: да, мы забыли это слово, забыли это понятие, какие же мы стали. Когда я начал этим заниматься, увидел на множестве примеров, до чего стало черствым, безжалостным наше общество. Я бывал за границей – там этого нет. Там гуманитарная составляющая жизни очень велика. Милосердие требует постоянно бить в колокол. А у нас печать рассказывает о том, кого убили, за что убили, кто украл. Никто проблемами милосердия, сердечности, взаимопомощи не занимается. Полно разных замеров и статистики, но никого не интересует, что происходит с уровнем доброты.
Н.К. Меня тоже это волнует. Довольно абсурдно было бы предположить, что на Западе люди на круг добрее, чем у нас. Но тогда почему в Риме после Беслана на площадь вышли тысячи людей со свечами, а у нас была оцепенелая тишина?
Д.Г. Какой ответ может быть? Почему кто-то обязательно должен дать ответ? Не надо искать ответ, надо делать что-то. Призывать к делу надо, а не к тому, чтобы разобраться, что к чему. Не знаю я, почему. И вряд ли кто-нибудь ответит на этот вопрос. А даже если ответит, что изменится? Знаете, что говорил Конфуций – не проклинай тьму, а зажги свечку.
...Диктофон уже был выключен, а разговор продолжался. Даниил Александрович рассказал, что новое дополненное издание их с Алесем Адамовичем «Блокадной книги» вышло за последнее время тремя тиражами, и все три тиража раскуплены. Что это такое? Почему? Ведь книга очень тяжелая. Я спросил, нашел ли он сам этому объяснение. «Это была настоящая, не придуманная, не казенная трагедия, – ответил он. – Может быть, людям нужна трагедия?» Среди прочего я спросил: «Как вы думаете, Великая Отечественная война скоро превратится в сказку, в легенду, как это неизбежно случается со всеми давними войнами?» «Уже превратилась», – ответил он. И рассказал, как был недавно в одной церковной школе. Там поставили литературный спектакль по «Блокадной книге». Хороший спектакль. Потом сидели и пили чай. И одна девочка вдруг спросила: «Сколько вы людей убили?» «Меня до этого не раз спрашивали: сколько вы немцев убили? Сколько вы убили врагов? А она спросила: сколько людей? Меня это потрясло и очень мне понравилось».
