Биологи Денис Ребриков, Алексей Москалев и футуролог Евгений Кузнецов обсудили, каким будет человек к 2065 году. Дискуссия состоялась на Форуме биотехнологий в наукограде Кольцово. Темы, заданные модератором встречи Ольгой Ереминой — экспертом по формированию долгосрочной стратегии бизнеса, касались рождения, среды обитания, питания людей будущего, а также продолжительности жизни, ментального состояния и смерти.
Живя в постинформационном обществе, мы можем с легкостью представлять себе любые модификации нашей среды обитания и даже собственной природы. Футурологи строят прогнозы, основываясь на последних достижениях науки и техники. Порой они выглядят весьма нереалистично. Например, часто говорят о том, что человек сможет научится летать или станет бессмертным благодаря погружению в криокапсулы. При этом экспертов часто забывают спросить — а каким будущее они желали бы видеть сами. Ольга Еремина не забыла, попросив спикеров уделять особое внимание этому аспекту.
Справка «МК»
Денис Ребриков – проректор по научной работе НИИМУ им. Пирогова, профессор РАН, доктор биологических наук.
Евгений Кузнецов – эксперт по инновациям, футуролог.
Алексей Москалев – директор Института биологии и старения ННГУ, член-корреспондент РАН..
Как человек будет появляться на свет
Денис Ребриков: Как специалист по ЭКО, считаю, что большинство детей в 2065-м году будет рождаться путем клонирования. Через несколько десятков лет очень мало останется людей, размножающихся естественным путем. Кроме того, детей не придется даже вынашивать, поскольку будет создана искусственная матка. Я полностью соглашаюсь с таким вариантом, поскольку не хотел бы, чтобы женщины тратили свое здоровье на вынашивание детей.
Евгений Кузнецов: К 2065 году будет точно возможно искусственное программирования свойств людей, так называемых дизайнерских детей с программируемым генотипом. Правда, сомневаюсь, что это будет клонирование в чистом виде. Все-таки снижение разнообразия — это популяционный тупик. Не исключаю, что клонировать, наверное, попытаются идеальных солдат или кого-то еще, но более популярно будет все-таки дизайнерское отношение к детям: «А давайте ему вот таких генов добавим, – посмотрим, что получится!». Что касается искусственной матки, она, скорее всего за 40 лет появится, но не уверен, что станет массово использоваться. Одной из причин будет недостаточное понимание скрытых механизмов правильного питания плода. Поэтому большинство будет все-таки делать ставку на самостоятельные роды – так здоровей.
Алексей Москалев: Я, безусловно, верю в успехи синтетической биологии, – за 40 лет синтетические геномы станут возможными. Сейчас активно ведутся исследования, направленные на улучшение механизмов передачи наследственной информации. Пути могут быть разные: использование различных нуклеотидов, расширение генетического кода... Клонирование на мой взгляд, не очень перспективно, поскольку основа устойчивости биологической системы — это генетическое разнообразие. Думаю, что наиболее правильным способом будет искусственное исправление дефектов за счет модификации генома.
Как долго будет жить человек
Д.Р.: Если мы взломаем программу старения, человек сможет дотянуть до 150 лет точно. Есть большие сомнения, что нам позволит жить дольше онкология, – на 100 триллионов клеток с возрастом всегда будут находиться какие-нибудь поломки. Что касается моего желания, – мне бы хотелось жить бесконечно долго.
Е.К: Я не врач, но думаю, что барьером для нас является 120-летний возраст. Было бы здорово, чтобы мы достигли этого барьера массово и максимально здоровыми. Есть также вариант продлевать свою жизнь за счет создания цифровых следов. Цифровые двойники умерших людей смогут быть настолько гиперреалистичными, что человек сможет присутствовать в культуре дольше своей жизни. Некоторые проявления этого варианта мы видим уже сейчас: помните, недавно актеры в Голливуде бастовали против того, чтобы Харрисон Форд продолжал играть Индиану Джонса еще ближайшие 300 лет.
А.М.: Согласен с Денисом, – сейчас мы видим, что жизнь вполне можно продлить до 150 лет. Мы должны понимать, что современная медицина борется сейчас с симптомами заболеваний, за качество жизни, а когда мы решим эту проблему и начнем бороться именно со старением, тогда 120-летний барьер будет преодолен. Но мне бы хотелось, чтобы в будущем любой человек сам мог решать, сколько он будет жить.
Где будет жить человек
Д.Р.: Я думаю, что в будущем люди будут жить преимущественно в матрице, в виртуальном пространстве. Как вариант, это может быть очень жесткая городская среда. Экофермы с зелеными лужайками маловероятны. А вообще, мне бы хотелось, чтобы каждому было комфортно в той среде, где он будет находиться.
Е.К.: Тут мы поменяемся мнениями с Денисом. Я остаюсь при полном убеждении, что мы были, являемся и останемся обезьянками, то есть, будем всегда испытывать потребность в чистом воздухе и гибком фронтальном ландшафте. Жизнь в коконах, в матрице, на мой взгляд, – нелепость, ведь тогда наш биологический носитель разрушится от обездвиживания. Желаемое — чтобы в будущем мы имели возможность максимально снять стресс от нынешней городской среды. Возможно, это будет гибридная мультигородская среда, и жителями гигантского мегаполиса мы будем ощущать себя только за счет современного, удобного транспорта и коммуникаций.
А.М.: Возможно, человек освоит все возможные среды, включая подводный мир, ближайшие планеты и межпланетное пространство. К примеру, мы можем жить в огромных космических кораблях, как в гостиницах. Но я против жизни в матрице.
Что будет есть человек
Д.Р.: Синтетическую еду, добывая необходимый белок из планктона или сои. Я не думаю, что в будущем нас ожидает гастрономическое разнообразие, ведь человечество не будет богатеть. Тренд будет на унификацию в целом по всей планете. В идеале хотелось бы, чтобы еда максимально соответствовала генетике каждого человека, оптимально подавалась в кокон...
Е.К.: Продолжаем полемику. Еда будущего, на мой взгляд, должна быть на 100 процентов функциональна. У каждого должна быть точная информация: когда, что и сколько съесть и выпить, чтобы максимально снабдить организм необходимыми витаминами и микроэлементами. Примерное меню должно выглядеть так: «Мясо определенного сорта, помидорчик, а яблочко сегодня – убрать...». Допускаю функциональную синтетическую еду лишь в качестве дополнения к живой. Мне, конечно, хотелось бы довольствоваться, как коту, одним и тем же кормом каждый день. Это, наверное, действительно круто, но что-то мне кажется, что люди так жить не будут. К тому же дизайнерское создание еды на грядках в условиях всеобщей роботизации, может стать хорошим решением проблемы досуга человека будущего.
А.М.: Евгений сказал ключевые слова. Но я бы добавил еще возможность создания функциональных продуктов питания к уже имеющимся, насыщение привычных нам блюд дополнительными витаминами и биологически активными добавками. В идеале еда должна заменить нам все лекарства, чтобы мы получали от нее максимум энергии и хорошего настроения. Полностью синтетическая еда — не то, чего хотелось бы.
Чем будет болеть человек будущего
Д.Р.: Нам будут еще долго досаждать проблема ассоциальных, «сумасшедших» клеток, то есть, по-простому – онкология.
Е.К.: Большее число болезней старения будут нивелированы, но с онкологией будет справиться сложнее, — это очень хитрый враг. Хотя, я думаю, что это будет проблема номер два после психических заболеваний. Вписываться в новую реальность, ломающую всю генетическую память поколений, людям становится все тяжелее. Кстати, определенная доля психической нестабильности будет закладываться в геном для повышения креативности человека. В противном случае, при идеальном клонировании у нас никогда не появятся новые Илоны Маски, – никто не будет позволять ребенку вырасти «аспергером», коим он, по его собственному признанию, является (Синдром Аспергера — это высокофункциональное расстройство аутического спектра, при котором люди нередко обладают очень высокими когнитивными и вербальными способностями, но при этом общение, социализация и построение отношений даются им нелегко — Авт.). Поэтому, если нам понадобятся люди, способные столько работать, как Маск, нам придется искусственно создавать психические нарушения. Думаю, было бы нелепо гнаться за стандартизированным «идеальным человеком», «вырезая» все рискованные гены.
А.М.: По-моему, вполне возможно, что с увеличением длительности жизни заболевания будут вызывать агрегаты белков (агрегация белков – это явление, при котором внутренне неупорядоченные белки накапливаются и слипаются). Сейчас мы знаем, что люди в возрасте 85+ страдают от болезни Альцгеймера, который связывают с агрегатами тау-белка (он встречается в центральной нервной системе – Авт.). Но если человек будет жить дольше, у него появятся агрегаты в сердце, в почках... Думаю, будет нелепостью, если мы через 40 лет не победим онкологию и болезни сердечно-сосудистой системы. Хотелось бы, чтобы в будущем у нас преобладали только психологические проблемы, например, связанные со скучной жизнью. И главными докторами человечества стали бы психологи и коучи.
Д.Р.: Если сейчас мы в 90 процентах лечим людей историческим способом, то в будущем будем понимать причины болезней и воздействовать на них. Таким образом вся медицина станет не симптоматической, а этиотропной. Я, как генетик, буду выступать за более широкое применение генетических подходов.
Е.К.: Медицина станет превентивной, но самое главное, – произойдет разрыв между лечением и медициной, потому что лечится мы будем постоянно в форме питания, движения, коммуникаций. Нелепым считаю сценарий, когда появится набор фармокологических решений, отменяющих заботу о своем здоровье. Например, уже сейчас разрабатываются заменители работы мышц — выпил таблетку, можно не двигаться, не ходить в спортзал. Хотелось бы, чтобы в будущем люди перестали бояться жить, бояться болеть, чтобы относились к своей жизни, как к потоку.
А.М.: Вполне возможно, что в перспективе люди придут к системе мониторинга большого количества параметров, связанных с ранними стадиями патологий. Тогда к пациентам будут сразу применять таргетное, целевое лечение, направленное на предотвращение развития заболевания. Не хотелось бы, чтобы и в будущем людей лечили, как сейчас, – только когда петух клюнет.
Как будут умирать люди будущего
Д.Р.: Я думаю, что жить мы будем долго, может быть, вечно, за исключением тех, кто не захочет продолжать это дело по прошествии многих сотен лет. Такие люди смогут прибегнуть к эвтаназии.
Е.К.: Это очень сложный вопрос. Вероятней всего умирать люди будут естественным образом, только не от болезней, а из-за изрядного износа организма. Эфтаназия, конечно, должна быть декриминализирована, но я против принудительного освобождения места для молодых, против возврата к архаичным практикам, когда стариков отводили умирать на скалы. Сейчас, к сожалению, многое к этому идет, но это негативный тренд. Человек должен жить до полного исчерпания своего потенциала, а потом переходить к созданию управляемого цифрового следа и уходить с ощущением, что успел сделать в этой жизни все.
А.М.: Вполне возможно, что мы научимся замещать многие органы имплантами, либо регенерировать их. Но некоторые отделы мозга, к примеру, гиппокамп, возможно какие-то зоны новой коры головного мозга заменить без изменения личности нельзя. Когда они износятся, человек будет умирать, если мы не сделаем каких-то ярких научных прорывов в этой области. Хотелось бы, чтобы в будущем за счет регулярного «техобслуживания» и замены органов человек мог жить максимально долго и уходить из жизни только по собственному желанию, прекратив то самое плановое «техосблуживание».
С какой основной проблемой будет бороться человечество
Д.Р.: Возможно, если мы победим старение, болезни Альцгеймера и Паркинсона, у нас останется системная потребность объединяться для борьбы с другими общностями. Это наша базовая социальная надстройка. Но мне бы хотелось, чтобы у человечества не было никаких проблем (улыбается).
Е.К.: Вопрос философский. Думаю, главное, над чем будет ломать голову человечество, это управление собственным ростом и развитием в условиях все растущей сложности, решение подзадач, таких, к примеру, как прекращение войн.
При этом мне кажется нелепой модель тотального управления обществом, когда вся жизнь людей строго регламентируется, подвергается социальному рейтингу, более того, – когда это доверяется искусственному интеллекту. Результат такого управления будет жутким. Ведь в свое время фабрики смерти появились не от садизма, – к их появлению привели индустриальные технологии управления людьми... Желаемым для меня является найти баланс между управляемым развитием и естественным творчеством, поисковой свободой.
А.М.: Вполне возможно развитие технологий, которые оптимизируют систему управления и коммуникаций, сглаживая острые углы. Это будут максимально комфортные технологии без тоталитарного давления, тотального контроля, с опорой на природу человека. Мне хотелось бы, чтобы в будущем каждый человек взял на себя ответственность за свою жизнь и за жизнь общества. Важна прямая демократия в принятии всех глобальных решений, ведь часто делегированные люди узурпируют власть и принимают решения в интересах ограниченной группы лиц.
В чем будет заключаться счастье человека будущего
Д.Р.: Счастье будет, когда мы научимся производить постоянный «улучшайзинг» состояния человека. Если мы говорим про жизнь в коконе и матрице, это могут быть какие-то специальные программы. Причем, в этом процессе нельзя будет останавливаться, – удовольствие от жизни должно усиливаться бесконечно долго и с ускорением.
Е.К.: Проблема в том, что у нас до сих пор нет универсального ответа на вопрос, что такое счастье. Возможно, это будет устранение всех причин несчастья: болезней, недовольства, стресса и прочее. Я не приемлю эйфорические инструменты, типа каких-либо безопасных наркотиков или пропаганды с использованием медиа. Ведь любое состояние эйфории временное, всегда влечет за собой разочарование и стресс. Хотелось бы, чтобы каждый человек научился быть счастливым в условиях неопределенности, в условиях реальной жизни, перестать бояться будущего, быть открытым.
А.М.: В этом вопросе я больше соглашусь с Денисом: экспоненциальное добавление небольших улучшений в качество жизни может сделать людей массово счастливыми. Это вполне возможно. Нелепы только прямые стимуляции центров удовольствия — химическими или электрическими инструментами. Я думаю, в будущем мы найдем способ стимуляции радости творчества в процессе общего дела.
Наталья Веденеева
