Как удалось предотвратить страшную эпидемию в Москве? Почему советские спецслужбы финансировали исследования Зигмунда Фрейда? Что общего у Имперской канцелярии Третьего рейха и московского метро?
— У вашей программы интригующее название — «Неизвестная история». Она должна быть, что называется, с чистого листа или это что-то неизвестное про уже знакомое?
— Полностью неизвестных историй, наверное, нет, но иногда бывают полностью неизвестные истории для большинства. Один из таких рассказов о вспышке чумы в 1939 году в Москве, которая едва не привела к совершенно трагическим последствиям, вплоть до того, что мы бы здесь с вами просто не сидели. Если бы чума накануне войны выкосила несколько миллионов или десятков миллионов, весьма возможно, что хрупкий баланс в 1941 году был бы не в нашу пользу и вообще всё пошло бы по-другому. Очень мало кто знает про это событие и про то, что эпидемия чумы была предотвращена благодаря и некоторым счастливым случайностям, и мужественному поведению молодого врача, который сам погиб. Мои родители — врачи, их молодость пришлась на военное и послевоенное время, и эту историю я узнал от них.
Есть моменты, которым нужен другой взгляд. Например, в нескольких сюжетах рефреном проходит вопрос, почему многих правителей России мы воспринимаем в негативном свете. И это не следствие того, что нашей страной правили удивительные монстры и полные идиоты, а результат прихода следующей династии. Чтобы прочно сидеть на престоле, ей нужно было показать, что все, кто был раньше, абсолютно недееспособны.
— В вашу задачу в рамках программы входит разрушение исторических стереотипов?
— Да. Вот, например, такой сюжет. Царь Федор Иоаннович считался слабоумным. А это был добрый, порядочный и совершенно психически здоровый человек. Кстати, Художественный театр открывался спектаклем с Иваном Москвиным, который показывал, что это был своего рода князь Мышкин российской истории, скорее святой.
Иногда в сюжетах раскрываются неизвестные аспекты видения событий, хорошо известных. А иногда это действительно малоизвестные истории. Откуда, например взялась часть мрамора в московском метро? Думаю, многие не знают, что в годы войны в Германии существовала Имперская канцелярия, которая стала последней ставкой Гитлера. В ее подземельях он и нашел свой конец. Часть мраморной облицовки этого дворца была использована при строительстве послевоенных станций московского метрополитена.
— Откуда вы черпаете сведения? Из засекреченных источников?
— Никаких особенно засекреченных источников нет, просто всю жизнь я любил историю и всё, что связано с ней, а это и культура, и цивилизация. Когда что-то любишь, в сознании образуется некое подобие книжного шкафа и даже для случайно услышанного слова, которое в одно ухо влетит, в другое вылетит, имеется полочка. Это свойство нашей памяти. Мало того, иногда слово замыкает ряд, который зиял неполнотой. Профессионально занимаясь психологией, я понял это достаточно хорошо.
Научная и преподавательская деятельность — главное мое дело. Я читаю лекции, а их надо читать интересно или никак не читать. Чтобы читать интересно, есть только один путь — тебе самому должно быть интересно то, о чем рассказываешь. Я рассказываю студентам про Платона четверть века, и мне интересно мысленно с ним общаться, спорить. Иногда приходится что-то придумывать. Может быть, великий афинянин со мной бы не согласился — но что поделаешь, такой жанр.
— Интересную тему вы затронули. Насколько всё же велика в сюжетах программы ваша личная фантазия?
— Она есть. Но я скорее предлагаю версию, с которой можно поспорить, но не опровергнуть ее достоверность. О пришельцах из иных миров я говорить не буду, потому что ничего о них не знаю (смеется).
— Есть ли лейтмотив, который собирает воедино истории?
— Нет. В каждой программе шесть-семь сюжетов, и в их чередовании должен быть постоянный драйв.
— Будут ли истории, связанные с вашей основной научной деятельностью — психологией?
— Один из сюжетов, например, посвящен психоаналитике и рассказывает о финансировании исследований Зигмунда Фрейда в 1920-е годы. Известно, что его главным финансистом и председателем всемирного общества психоанализа, своего рода партии психоаналитиков (она и сейчас существует) был Макс Эйтингон. Но мало кто знает, что его братом был Наум Эйтингон, генерал-майор госбезопасности, человек, организовавший убийство Троцкого, еще сотни убийств врагов советской власти, добычу атомных секретов в Америке и вообще массу страшных и героических вещей совершивший. Так что весьма вероятно, что Фрейд финансировался деньгами советских спецслужб. И цели были далекоидущими. Кресло у психоаналитика — место, где человек говорит про себя всё. Если в нем оказывается генерал или ученый-атомщик, а психоаналитик связан с какой-то спецслужбой, переоценить этот факт невозможно.
Вообще психоанализ во многих странах — национальная культура. В Америке, например, 250 тыс. практикующих психоаналитиков. Чтобы получить право самостоятельно вести психоанализ, надо семь лет отучиться на психиатра — с другим дипломом туда нельзя, а потом три года стажироваться под руководством сертифицированного специалиста.
Потратив 10 лет жизни, получаешь возможность первый раз самому вести работу. К психоаналитической практике раньше 35-летнего возраста не приступают. Надо быть достаточно зрелым, чтобы иметь право занять позицию родителя и с нее общаться с человеком.
— Вы могли бы практиковать как психоаналитик?
— Наверное, каждый психолог в той или иной мере занимается практической работой. Мне тоже приходилось и приходится консультировать в разных центрах. Но главным образом я всё-таки ученый-теоретик. Психоаналитика — колоссальная психическая работа. Каждый раз нужно погрузиться в другого человека, посмотреть на мир его глазами, перевоплотиться в него. Погружаясь, ты как бы отбрасываешь самого себя со всеми своими мыслями, идеями, недописанной статьей, книгой, чем-то недодуманным. Мне этого жалко. Книгу прочитают больше людей.
— Какие сюжеты, помимо того, что заявлено, вы хотели бы включить в программу? Есть ли заветная тема, неизведанная территория?
— Что мне кажется интересным? Печальное положение с культурой, со знанием истории, а, следовательно, самих себя. Обезличивание людей, которое происходит на наших глазах достаточно незаметно.
— Разве современное обилие информации не способствует развитию личности?
— Доступ к информации и приобретение информации — противоположные вещи. Чем сложнее приобретать информацию, тем больше от нее пользы. Человек всё постигает через напряжение. Если исходного напряжения нет, то и ничего нет.
Принцип получения любого удовольствия — всегда волна. Создается напряжение, потом разрядка напряжения, и эта разрядка дает тебе удовольствие. Все мы отличаемся только потребной нам амплитудой. Кому-то нужна небольшая нагрузка: достаточно перенестись мысленно в другую реальность, почитав книгу или посмотрев фильм. Кому-то — например, подросткам — надо на крышах поездов кататься или на отвесную стену залезть. Когда исходного напряжения нет, всё разжевывают, человек ни к чему не будет стремиться. Рядом с тобой будут сидеть Эйнштейн и Леонардо, но ты об этом даже не догадаешься. Лет через 10 тебя спросят: «Кто такой Леонардо?» — «Я не знаю». Потому что не искал его, не тратил время.
— Как возникла идея «Неизвестной истории»? Кто был инициатором: вы, РЕН ТВ или это обоюдное решение?
— Предложил идею РЕН ТВ. Меня несколько раз приглашали экспертом в различные программы. А затем пригласили с собственной, в которой я предлагаю часть сюжетов и тексты сюжетов. Что-то готовит сам канал, а я уже озвучиваю всё вместе.
Естественно, оригинальные рассказы претерпевают изменения — в программе должны быть короткие фрагменты текста, не рассказ в целом. Зато всё насыщается инфографикой, кадрами. Это технология, в которую я впервые в жизни окунулся. После я провожу дополнительную коррекцию, какие-то фразы приходится почистить, сделать более точными. Дальше уже начинается этап съемок.
— Вопрос о вашем зрителе. Как вы себе представляете аудиторию, ее социальный состав, возраст, уровень образования?
— В основном это мужская аудитория. Для нее интересен такой формат.
— Уровень скепсиса какой должен быть?
— Скепсис возникает, когда делают то, к чему ты не привык. Поэтому нельзя говорить пространными абзацами, слишком долго держать на экране «говорящую голову» — это раздражает. Люди ведь сели перед телевизором отдохнуть после работы.
— Их следует развлечь и просветить?
— Самое лучшее просвещение через развлечение. Когда человек заинтересован, он отдыхает. Чтобы хорошо отдыхать, надо не на диване лежать — так ты к инсульту быстрым шагом идешь, к ожирению ума и сердца. Смена деятельности должна быть. Если я интенсивно 10 минут пилил правой рукой, то гораздо лучше, если я не просто посижу, а буду пилить левой рукой — правая отдохнет при этом полноценно.
Отдых должен быть через деятельность. Познать мир, в котором ты живешь, — вот что интересно. Через микроинтересы возникает макроинтерес к миру, стране, истории, частью которой ты являешься.
— У вас глобальная задача.
— По мелочи бить — руку отшибешь…
Марина Иванова
