Мы публикуем интервью телеведущего, журналиста и политического консультанта Анатолия Александровича Вассермана.
Анатолий Александрович – известная медийная личность. В последние годы он публично выступает в поддержку Сталина. В приведенном ниже интервью читатель может найти оригинальную точку зрения на окружение Сталина, положительную оценку его как исторической личности и периода в истории нашей страны, связанного с ним. Редакция не стала заниматься сверкой приведенных Вассерманом фактов или анализом его теоретических построений. На фоне ревизии сталинского прошлого, происходящего в нашей стране, это интервью – хороший образец картины мира, существующей в головах многих людей, поддерживающих такую ревизию.
Интервью приводится в сокращении.
— Вы выступаете за возвращение Волгограду названия Сталинград, причем шесть дней в году вам кажутся недостаточными. Почему?
— (вздыхает) В основном потому, что я очень не люблю клевету. За последние лет семь-восемь я окончательно убедился, что все собаки, повешенные на Иосифа Виссарионовича Джугашвили, чужие. Что его обвиняют в преступлениях, вовсе не бывших или совершенных другими людьми. Причем в преступлениях, с которыми он сам по мере сил и возможностей боролся.
Другое дело, что силы и возможности у него были крайне ограничены. Я сам довольно долго работал политическим консультантом и за это время имел множество случаев убедиться, сколь малы возможности любого руководителя, особенно когда он хочет сделать нечто, не нравящееся его подчиненным.
Фото: РИА "Новости"
В деятельности Джугашвили это проявилось очень четко. Например, есть вполне надежные доказательства того, что он всеми своими силами противодействовал Большому террору, что террор начат усилиями двух групп, чьи интересы совпали. Это, во-первых, партийные секретари среднего звена — областные и республиканские, а во-вторых, одна из группировок в руководстве Народного комиссариата внутренних дел, считавшая, что роль комиссариата в определении политики страны должна быть больше.
К сожалению, значительная часть записи пленума ЦК КПСС июня 1937 года уничтожена, поэтому трудно сказать, как реально развивались на нем дела. Но по всем косвенным данным видно, что решение о Большом терроре проталкивали рядовые члены ЦК, где большинство составляли областные секретари, а Политбюро во главе с Джугашвили всячески сопротивлялось.
Мы зачастую оказываемся в плену картины, нарисованной Никитой Сергеевичем Хрущевым, — по ней был единовластный тиран, который всеми распоряжался и которому все подчинялись просто из страха. Тогда как реально народный комиссар внутренних дел — и по совместительству секретарь ЦК — Николай Иванович Ежов даже формально не был Джугашвили подчинен. В порядке партийной дисциплины он мог следовать решениям ЦК, но никак не единоличным решениям генсека.
Более того, при Хрущеве случилось событие, полностью переворачивающее эту картину. Я имею в виду 1957 год, когда Политбюро решило отправить Хрущева в отставку, но двое его сторонников — министр обороны Жуков и секретарь ЦК Фурцева — срочно организовали пленум ЦК, и тот отправил в отставку все Политбюро, кроме Хрущева. Это вполне реальное соотношение сил. Когда Пленум занимал какую-то позицию, противостоять ему Политбюро уже не могло. Я могу долго рассказывать, но надежнее будет назвать две книги, где объективно изложена тогдашняя картина: «Хрущев. Творцы террора» Елены Анатольевны Прудниковой и «Иной Сталин» Юрия Николаевича Жукова.
Итак, я никаких уважительных причин для переименования Сталинграда в Волгоград не вижу и считаю необходимым возвращение имени, отнятого безосновательно.
— Это довольно неортодоксальный взгляд на Сталина. Вы давно так считаете?
— Еще в 2004—2005 годах я был свято убежден, что кровавый тиран Сталин просто чудом не успел зарезать всю страну, я безоговорочно верил в сказки дедушки Никиты. По счастью, с тех пор ознакомился со множеством материалов разнообразных исследований — как за, так и против, сопоставил их и убедился, что Хрущев сочинял рассказы о кровавом тиране, стоя перед зеркалом. То есть он приписал Джугашвили все свои собственные недостатки. Именно Джугашвили активно и разнообразными способами пытался противостоять Большому террору. Именно он продавил через январско-февральский пленум 1938 года постановление, по которому партийная организация не имела права немедленно исключать из своих рядов арестованных, а обязана была следить за всем ходом следствия. Именно он серией кадровых манипуляций провел замену Ежова на Лаврентия Павловича Берию, а тот благодаря прежнему опыту чекистской работы не попался в те ловушки, которые расставили в свое время Ежову его ближайшие подчиненные, и сумел остановить мясорубку террора.
— То есть это Берия остановил террор?
— Именно Берия. 17 ноября 1938 года он стал народным комиссаром и немедленно отдал серию распоряжений, остановивших террор. Причем поскольку он к тому времени уже несколько месяцев пробыл заместителем наркома и ориентировался во внутренней кухне, то он добился, что подчиненные не смогли учинить переворот. Потом на Берию свалили всю кровь, пролитую Ежовым, но реально он провел только Большую чистку. В 1939—40-х годах расследована большая часть преступлений Большого террора и большая часть виновных понесла заслуженное наказание. Правда, не все: например, Хрущев, на котором крови до дырок в носу, уцелел.
Хрущев красиво ушел от ответственности. В конце 1937 года он предложил провести инспекцию положения дел на Украине, возглавил инспекционную комиссию, а она, естественно, пришла к выводу, что дела идут из рук вон плохо. Все руководство Украины было снято, многих потом арестовали, а комиссия практически в полном составе заняла освободившиеся посты. Хрущев стал первым секретарем ЦК Компартии Украины и таким образом, когда разбирали, что творилось в Москве во время Большого террора, оказался в стороне. А на Украине он очень грамотно разыграл исполнительного дурака. Поскольку такие всегда нужны, его пожурили и не наказали серьезно.
— А как же Еврейский антифашистский комитет, дело врачей?
— Еврейский антифашистский комитет — скорее всего дело, организованное при непосредственном участии Джугашвили. Хотя нельзя исключить эксцесс исполнителя, когда довели дело до большего наказания, чем то, на которое рассчитывали первоначально. Тут проблема в международных отношениях. Советский Союз был главным организатором создания Государства Израиль и его победы в войне за независимость. После этой победы Израиль вынужденно переориентировался на Соединенные Государства Америки, поскольку остро нуждался в средствах для обустройства иммигрантов и восстановления порушенного в ходе войны. СССР — сам разоренный войной — не мог помочь, а СГА — так как уже шла «холодная война» — в обмен на свою помощь потребовали от Израиля резко отвернуться от Советского Союза. В политике такого не прощают никому. Уж не знаю, в чью, мягко говоря, не очень светлую голову пришла мысль заняться Еврейским антифашистским комитетом в надежде, что хотя бы из опасений за судьбу своих сородичей Израиль пересмотрит эту позицию. А дальше — лошадиная доза упрямства с обеих сторон.
С делом врачей все хитрее. Во-первых, большая часть фигурантов этого дела — вполне русские. Во-вторых, судя по всему, первоначальным толчком для дела послужило то, что высокопоставленный врач — не имея регулярной массовой практики — имеет значительно большие шансы ошибиться, чем врач рядовой, постоянно работающий с множеством пациентов. Собственно, и началось все это дело с разногласий в постановке диагноза члену Политбюро Жданову. Когда началось расследование, прежде всего парочка следователей, включая нашумевшего потом Рюмина, постарались устраниться от этого дела, как только поняли, что дело оценочное: нет надежных улик, а приходится опираться только на противоречивые мнения экспертов. Рюмина потом объявили главным организатором этого дела, но, насколько я понимаю, он как раз пытался из него выйти. Потом кто-то начал вокруг этого дела строить антисемитские слухи, при том что большинство фигурантов этого дела — вполне безупречные русские. Евреев там было очень немного, но шум вокруг этого дела поднять было проще, именно сделав упор на них. Кто никаким боком не причастен к этому делу — так это как раз Джугашвили, потому что не мог человек в достаточно серьезном возрасте — и страдающий изрядным букетом болезней — по доброй воле распорядиться арестовать своего лечащего врача, не озаботившись заменой.
— А убийства Кирова и Мейерхольда?
— А зачем, спрашивается, было Джугашвили убивать Кострикова (Кирова), который поддерживал его во всех внутрипартийных распрях без исключения? Они дружили домами с незапамятных времен, Костриков много лет работал в Закавказье, которое Джугашвили, даже перебравшись в Москву, воспринимал очень близко к сердцу. Костриков зачастую останавливался у Джугашвили дома. Но дело не в этом: когда политические интересы заставляют, о личной дружбе можно и забыть. Но не было никаких политических интересов, которые бы их развели. Смысла его убивать у Джугашвили не было.
Что касается Майергольда, то отлились кошке мышкины слезы. Карл Эмильевич Майергольд, остзейский немец, в предреволюционные годы переименовался во Всеволода Эмильевича Мейерхольда и стал выдавать себя за еврея, поскольку к остзейским немцам отношение было достаточно напряженное, а евреев интеллигенция считала безоговорочно гонимым народом. Так вот, Майергольд написал столько доносов на своих коллег, что рано или поздно кто-нибудь должен был написать донос и на него. Кто написал, неизвестно, так как уголовные дела всех реабилитированных при Хрущеве просто уничтожались. Оставалась только справка о реабилитации. Поэтому совершенно невозможно сказать, кто и в чем его обвинял.
Фото: jourdom.ru
— Вот вы сказали, что у Сталина не было причин убивать Кирова. Так ведь его и обвиняли в беспричинных зверствах. А вы его полностью обеляете.
— Насколько я могу судить по всему мировому опыту, люди с манией убийства не засиживаются на руководящих постах по десятку лет. А Джугашвили с 5 мая 1941 года был председателем Совета народных комиссаров, то есть обладал высшей в стране исполнительной властью. Я подозреваю, что если бы его коллеги имели основания его опасаться, они бы нашли способ его не пропустить на это место. На самом деле его туда тянули за уши несколько лет подряд. Еще в 1930 году Скрябин (Молотов) после отставки Рыкова с поста председателя Совета народных комиссаров предложил на этот пост Джугашвили, но тот отказался наотрез, и пришлось Скрябину самому на 11 лет садиться в это кресло, постоянно напоминая Джугашвили, что это его место. Джугашвили пошел на это только перед самой войной, когда стало ясно, что нужно сократить управленческую цепочку от аналитического центра, каковым был Джугашвили, до непосредственных исполнителей. Скрябин при всех своих замечательных достоинствах был не аналитиком, а сугубым практиком. Джугашвили отличался именно аналитическими способностями, за что тот же Хрущев объявил его неспособным ни к какому анализу.
— То есть ни одной смерти на совести Сталина нет?
— Нет, какие-то смерти, несомненно, на его совести. Я думаю, что если бы мне предложили судить тех людей, чью судьбу решали при непосредственном участии Джугашвили, я бы решил точно так же. Например, Постышев, которого Хрущев первым объявил невинной жертвой кровавых репрессий, успел отметиться на Украине в период знаменитого Голодомора. Голод тогда был по всей хлебородной Руси, но именно на Украине местные власти додумались скрыть голод от центрального руководства и в результате довели дело до натуральной катастрофы.
Кстати, еще одна мелкая, но забавная подробность: по числу казненных на душу населения на первых местах в Большом терроре оказались регионы, которыми руководили Хрущев, Постышев и Эйхе. Постышева и Эйхе расстреляли в 1939 году, а Хрущев именно их первыми реабилитировал и назвал невинными жертвами кровавого тирана Сталина. Так, извините, кто тут кровавый тиран?
Вообще, к сожалению, только в последние десятилетия начала раскрываться во всех подробностях тогдашняя картина — вовлечены в массовый научный оборот громадные архивные фонды. Важно, что громадные, так как два-три документа подделать несложно. Вся знаменитая особая папка по Катыни состоит исключительно из фальшивок, причем это давным-давно доказано. Подлинная там разве что картонная обложка.
— То есть поляков не НКВД расстрелял?
— Конечно. Более того, немцы сами обнародовали в 1943 году вещественные доказательства своей вины, но тогда не придали этому значения. Современные исследователи присмотрелись к немецким документам и фотографиям 43-го года и убедились, что они содержат бесспорные доказательства немецкой вины.
Так вот, большой массив документов не подделаешь, так как документы взаимосвязаны. Например, лет 10—12 назад в журнале «Лехаим» опубликована статья, что не было в 1953 году плана депортации советских евреев. Вообще доказать несуществование чего-то довольно сложно, отсюда и взялась презумпция невиновности. Интересно, что доказательства нашлись в архивах Министерства путей сообщения. Обнаружилось, что от каждой депортации советских народов остались следы.
Их, кстати, было много. Например, еще в 1936 году выселили с Дальнего Востока в Среднюю Азию всех корейцев, так как тогда чекисты не могли их отличить от японцев, а отношения с Токио резко испортились, когда Япония начала завоевание Китая, и наши опасались, что японцы будут засылать своих агентов под видом корейцев.
Поскольку депортация — это не наказание, а переселение по техническим причинам, то готовили ее очень тщательно. Надо было не только заранее заказать подвижной состав, приспособленный для массовых перевозок людей с большим домашним скарбом. Надо было еще завезти на станции дополнительное питание, развернуть медицинскую службу. Надо было перепланировать графики перевозок, чтобы обеспечить пропуск дополнительных эшелонов. От всех депортаций остались следы в архиве МПС, а от планов депортации евреев не только не осталось таких доказательства (можно было бы сказать, что все документы съела кровавая гэбня), но осталось громадное число документов о текущем планировании и текущей работе, причем они в разных архивах взаимно согласованы.
Кроме того, обнародовано множество мемуаров, которые не публиковались в том числе потому, что шли вразрез с текущей политической линией. Знаменитый конструктор артиллерии Василий Гаврилович Грабин подробно описывает совещания у Джугашвили, на которых он присутствовал. Из этого описания совершенно очевидно: Грабин имел дело с первоклассным руководителем и управленцем от Бога, которому попросту незачем было заниматься массовыми убийствами. Он, наоборот, выжимал из людей все возможное именно на воле и именно управленческими средствами, а не хирургическими.
— Вы сказали, что депортации не являются наказанием. Депортации кавказских народов тоже?
— Похоже, что нет. Я сам долгое время считал, что это было наказание, размазанное ровным слоем. За то, что успели натворить во время войны крымские татары или вайнахи, по законам военного времени следовало практически каждого мужчину детородного возраста расстрелять или — при смягчающих обстоятельствах — лишить свободы лет на 20—25. Поскольку это означало бы тотальное уничтожение всего народа уже в следующем поколении, размазали просто это наказание ровным слоем по всему народу, и получилась высылка.
— Так сколько на Сталине смертей? Десять тысяч или сколько?
— На его совести смерть примерно тысячи человек, которых он знал лично и с которыми работал. Но и тут не все ясно. Например, маршал Егоров, с которым Джугашвили был на Юго-Западном фронте во время Польской кампании 1920 года, попадал в список лиц, подозреваемых в преступлениях, допускающих смертную казнь (так называемая первая категория), трижды. Два раза Джугашвили собственноручно его вычеркивал из этого списка. Какие доводы ему привели в третий раз, неизвестно: при реабилитации дело уничтожено.
Есть грех послезнания, когда мы оцениваем события исходя из того, что знаем мы сейчас, и совершенно не задумываемся о том, какими представлялись эти события людям, жившим тогда и знавшим только то, что было доступно к тому моменту. Так вот, исходя из послезнания, пытаются то и дело в различных вариантах альтернативной истории переиграть начало Великой Отечественной войны. Но все равно даже у самых заядлых альтернативщиков война сначала развивается крайне неблагоприятно для нашей страны. При самых удачных раскладах удается победить не за четыре года, а за три.
— ГУЛАГа что — тоже не было?
— Так и сейчас есть, но называется ГУИН [имеется в виду ФСИН – Федеральная служба исполнения наказания]. И находится в нем в пересчете на душу населения гораздо больше людей, чем тогда в ГУЛАГе. И в Соединенных Государствах Америки есть свои тюрьмы. Кроме того, в 1930-е годы там были лагеря общественных работ — по условиям содержания похуже нашего ГУЛАГа. Места лишения свободы есть всегда и, боюсь, будут всегда.
Но социализм в целом не зависел от наличия ГУЛАГа. У нас очень популярен запущенный американцами миф, что советские товары дешевле, потому что в СССР пользовались принудительным трудом. С учетом содержания охраны, с учетом неизбежно низкой производительности принудительного труда он нерентабелен. В СССР это знали — и пользовались малейшей возможностью, чтобы побольше людей распустить по домам. Даже осужденным за сотрудничество с немцами во время войны несколько раз снижали сроки заключения, чтобы поскорее выкинуть их на вольные хлеба. Миф появился оттого, что наилучший способ заработка на рынке — это национализировать убытки и приватизировать прибыли.
— От отрицания ГУЛАГа недалеко до отрицания Холокоста.
— Я, как вы понимаете, лицо заинтересованное. Я не сомневаюсь, что немцы действительно уничтожили что-то в пределах от 5 до 6 миллионов евреев в Европе. Хотя сначала немцы считали окончательным решением выселение всех евреев куда-нибудь подальше из Европы и в 1940 году даже планировали выселить евреев на Мадагаскар. Но есть сведения, что этому плану воспротивились англичане. Только после того, как сперва эстонские, а потом латышские нацисты отрапортовали, что все евреи на вверенной им территории физически уничтожены, немцы задумались о таком решении вопроса и в 1942 году приняли решение: раз уж никаких других вариантов не остается, то можно избавиться от евреев путем физического уничтожения. Замечу, что и в киевском Бабьем Яру евреев расстреливали не столько немцы, сколько местные полицаи.
Я не отрицаю сам факт ненависти национал-социалистов к евреям, что они уничтожали евреев регулярно и планово, но просто даже в этом факте есть множество интересных подробностей, показывающих, что у них было множество соучастников.
Что касается ГУЛАГа, то если исходить из бериевской реабилитации, можно считать, что в ГУЛАГе оказалось от 1 миллиона до 2 миллионов не заслуживавших такой участи, но в целом ГУЛАГ при социализме не неизбежен и, более того, социализм абсолютно не заинтересован в ГУЛАГе.
