— Татьяна, вы еще не устали от своей профессии?
— Нет. Я слишком ее люблю, чтобы устать.
— Но, как вам ни позвонишь, у вас через час антреприза, а завтра вы уже где-нибудь во Владивостоке. Какая-то потогонная система получается. Что вы с собой делаете, ведь вы такая большая актриса?
— Я себя такими словами не оцениваю, просто знаю, что занимаюсь своим делом и умею это делать. И много еще сделать смогу.
— Но видно, что вы играете драматургию не самого лучшего качества. Вы хотя бы можете выбирать то, что играете?
— Я могу выбирать, что, собственно, и делаю. Никогда я против себя не иду. Если это кого-то не устраивает, что ж тут поделать. Я отталкиваюсь сейчас от большинства, от потребностей зрителей. Мне нужны полные залы. Для меня играть перед пустым залом — это просто невозможно. Нормальное число зрителей — 2000 человек.
— Но ведь большинство часто ошибается. И чем больше народу, чем ниже качество этого зрителя?..
— Нет, мне так не кажется. Я живу именно среди такого народа, а не играю для «избранных». То, что я делаю, должно восприниматься основной массой населения, на любом уровне. Вы говорите про антрепризу. Я очень довольна, что именно в этой системе оказалась. Для меня она во всех смыслах себя оправдывает, и я делаю именно то, что хочу. Любую роль, которую мне хотелось бы сыграть, я могу внедрить в материал, который держу в руках, так что мне совсем не обязательно браться за Шекспира, за Чехова или за Толстого. Время сейчас такое — трудно на великих собирать людей. Я прошла через это. Играла такие роли, пробивала стену, но чаще всего это была зря проделанная адская работа.
— Кажется, что вы гораздо умнее, чем то, что играете. Вы будто смотрите на своих персонажей сверху вниз.
— Вы правы во многом, но не во всем. Пока зритель еще не пришел и не расставил свои акценты, не высказал свое мнение, очень трудно понять, что ты делаешь. Бывает так, что продюсер очень настаивает на какой-то пьесе, заманивает разговорами о том, что из этого может что-то получиться, и ты идешь на поводу. Но проходит несколько спектаклей, и ты понимаешь, что спектакль не поднимается, не растет и разрушается даже то, что сделано. Вот, например, был спектакль «Мария Каллас», но только 2–3 человека в зале понимали, кто она такая. Выходили известные, замечательные певцы из наших оперных театров, звучала классическая музыка, а люди уходили, уходили, уходили. Они почему-то думали, что пришли на мой творческий вечер. Вот что с этим делать, продолжать играть? Каждый раз ты получаешь оплеуху за то, что несешь это и пытаешься зрителя поднять куда-то. А они не хотят. Мои зрители, это те, кто ездят на спектакль в метро.
— Если не получается зрителей поднимать, то приходится под них подстраиваться?
— Надо это делать деликатно, так, чтобы не унижать их. Ведь все равно зритель всегда прав.
— Помню, в программе «Линия жизни» на «Культуре» услышал от вас замечательную историю о старичке, который заснул на вашем творческом вечере где-то на Крайнем Севере, а вы попросили не будить его. Я тогда понял, что вы действительно любите этого своего зрителя.
— Кроме сочувствия у меня нет никаких эмоций к людям, которые из последних сил в этих темных городах садятся на автобусы и едут в холодный зал. Я только на колени могу встать перед такими людьми.
— Вы делите свою профессию на духовную и материальную? Как вы с этим ладите или, наоборот, боретесь?
— Я лажу, потому что для меня материальное — это все-таки номер два. Прежде всего я читаю пьесы, знакомлюсь с режиссером, с партнерами, прихожу на репетиции, а потом уже договариваюсь о цене. Меня этому мама моя научила. И если настанет момент, когда мне вообще ничего платить не будут, я не откажусь от своей профессии. Мне очень жаль, что в театрах дорогие билеты, хотя у нас разброс цен очень большой, можно и за 300 рублей прийти спектакль посмотреть, а можно и за 5000. Поэтому каждый может найти возможность, если захочет, и для каждого я могу что-то сделать.
«Моя героиня живет в придуманном мире»
— Можно понять, какая вы на самом деле по вашим ролям? Вот раньше Пугачева пела так, будто она о самой себе рассказывала. Мне кажется, зрители, глядя на вашу Сусанну из фильма «Самая обаятельная и привлекательная», думают, что это в чем-то вы.
— Ну, конечно, я бы, наверное, и сама так думала, если бы была зрителем, а не артисткой. Я очень много писем получала после «Самой обаятельной» с вопросами как быть, как поступить в какой-то ситуации. Люди бросаются на любые ухищрения, чтобы им стало легче, им кажется, что всякий совет их может буквально спасти. Но я как-то не готова отвечать на такие письма и что-то советовать.
— Кажется, что эта Сусанна так уверена в себе, у нее все о’кэй, а на самом деле она глубоко несчастна.
— Ну да, ведь моя героиня живет в придуманном мире и сама оказывается в еще более худшем положении. Вы знаете, я вспоминаю программу Лолиты. Просто диву давалась — люди шли туда, как в церковь, целовали ей руки, ноги, только чтобы она на них взглянула и дала им совет: как быть? Это просто шаманство какое-то! Причем сама Лолита ведь этого не хотела, но получился эффект разорвавшейся бомбы.
— Недавно опять посмотрел фильм «Попса». Ну там-то вы уж точно сыграли себя, правда?
— Нет, во мне нет такой жестокости, такой злости на всех... Это был такой период в жизни моей героини, она уничтожала все живое.
— Но внутри этой женщины горел огонек нежности, который она изо всех сил старалась прикрыть каким-то показным хамством.
— Да, конечно, какой-то огонек должен гореть всегда. Кого бы ты ни изображал, он должен быть, это самое главное. Просто этот огонек никто не отогрел, а ведь она способна дать тепло, просто оказалась в тисках и уже не может из них выбраться.
— А разве вы порой не такая? У вас нет защиты, стены, которую вы выстраиваете? Мне кажется, эта стена для вас очень важна, чтобы отгородиться от агрессивного внешнего мира.
— Обычно я просто ухожу в свою нору. Я хорошо чувствую издалека, по запаху, что мне пора или замолчать, или уйти, но только не оказаться в эпицентре агрессии или жестокости, непонимания. Я просто ухожу и оберегаю этим саму себя...
«Я просто гримируюсь в туалете»
— Вы сказали, что сейчас время такое, когда все упрощается. Но давайте вспомним то время, когда вы работали в Театре сатиры. Вы разделяете того зрителя и нынешнего? Чувствуете разницу в интеллекте?
— Тогда каждой премьеры ждали, Москва этим жила. В нашем театре шли запрещенные пьесы, Марк Захаров их ставил. Он уже тогда был опальным режиссером. А мы готовились, могли репетировать полгода, год. Была совершенно другая жизнь, которая закрыла в себя двери. Такого уже больше не будет никогда. Всегда был шум, закрывали спектакли, конная милиция разгоняла людей. А теперь, когда есть этот чертов Интернет.... У меня вот компьютера нет вообще, максимум — это телефон. Я не понимаю, чем людей можно заставить вот так вот бежать в театр, когда они могут залезть в Интернет с головой и не вернуться оттуда. Сейчас мы ездим по всей стране, обслуживаем такие города, такие места, куда раньше театры вообще не ездили никогда. Но вы не представляете, что там за люди. Они ходят за нами следом, целуют, обнимают, просят приезжать, не забывать их. Ощущение, будто ты побывал в тюрьме, в колонии заключенных. Раньше я сидела в теплой гримерной, а сейчас чаще всего я просто гримируюсь в туалете, потому что там есть зеркало. Иногда вообще без зеркала гримируюсь. Тяжелые поезда, жуткие дороги, кошмарные самолеты. Но и это меня не останавливает.
— Сейчас же есть райдер...
— Пожалуйста, я вам продиктую мой райдер. Записывайте: молоко, кефир, вода.
— Ну хотя бы в самолетах вы летаете бизнес-классом?
— Очень редко, если только мой партнер не полетит нигде, кроме бизнес-класса, тогда и меня к нему подсаживают, в остальных случаях вместе со всеми в хвосте трясусь. Мне даже неловко перед остальными актерами, если я сижу в бизнес-классе, а прекрасные мои коллеги — в эконом. Ведь тогда этот бизнес-класс может все разом зачеркнуть.
— А скажите еще, вдогонку к «Попсе»: ту свою великую и ужасную продюсершу вы лепили из светлого образа Аллы Борисовны?
— Нет, меня Алла Борисовна как прообраз не греет вообще.
— Серьезно?
— Да, Алла Борисовна, может быть, со временем стала злая к людям. Нет, это вообще прообраз теток, которые сами поднялись, отвоевали себе место, которое дает им право назначать и увольнять и которые сами становятся, как гончие псы. Они тоже загнаны этой жизнью. Я не знала, будут ли сочувствовать этой женщине в результате фильма.
— Но вы все-таки хотели, чтобы это сочувствие было?
— Оно всегда должно быть, даже если я какая-нибудь убийца. Ей вообще всех жалко в жизни, но она обозлилась на всех в жизни и в этой злобе, этой агрессии живет. Но это такой грех, я считаю. Вот я знаю людей, которые провели свою жизнь в детских домах, — они очень агрессивны. Они сводят счеты постоянно со всеми за то, что у них было такое детство. В этом я вижу большую беду. Был американский фильм «Весь этот джаз», когда главный герой загоняет себя, он уже на таблетках, за ним чуть ли не смерть ходила, а он все равно продолжает заниматься истязанием. Так же и она, продюсерша моя, она пойдет до конца, до гробовой доски, будет хватать то, что появляется, делать из этого так называемую звезду, уничтожая индивидуальность, уничтожая все вокруг нее.
— А вам лично в жизни насколько присуща агрессия?
— Я терплю до последнего. Моя точка кипения — это не 100 градусов, а, наверное, 300. Но можно дойти до нее. И когда я дохожу, то конечно, крушу все. Меня очень нужно вывести из себя, чтобы я сказала то, что думаю, чтобы я смогла поставить на место кого-то. Только когда обижают не меня, а моих друзей или моих близких, вот тут, конечно, я могу на все пойти.
— А в отношении ваших детей? Вы же защищаете их, как львица. Вы — такая сумасшедшая мать?
— Да, наверное, так. Я просто мать. Я не могу к ним иначе относиться, они всегда будут для меня маленькими, даже когда они начинают седеть, когда они родители детей, все равно они для меня дети. Когда они поступают неправильно, у меня всегда есть что им посоветовать, иногда даже в острой форме. Так что я пуповину не могу порвать, я тогда просто не выживу.
— Однажды вы сказали, что так много работаете, потому что вам нужно заработать на квартиру сначала сыну, потом дочке. Вы действительно заработали на квартиры для детей?
— Да. Ни один человек мне не дал ни копейки, я построила две квартиры детям, сейчас построила сама дом для семьи сына, там двое детишек маленьких. Я думаю, за это можно себя чуть-чуть уважать.
— Вы смотрели фильм «Елена»? Там героиня тоже помогает сыну, даже ценой убийства. Я не хочу так утрированно сравнивать, но, когда вы таким образом помогаете своему сыну, вы его не расслабляете? Может, нужно, чтобы он и сам что-то сделал?
— Мужчины вообще позднее взрослеют. Мне кажется, что он за последние годы сильно возмужал, несмотря на то что я все равно все время рядом. Он совершает какие-то мужские поступки без моих советов и материальной помощи. Он, конечно, очень хочет зарабатывать побольше, но пока как есть, так и есть. У него все впереди, я уверена в нем. А мне-то самой зачем деньги? Что мне нужно? Построить отдельный замок себе?
— Я бы вам посоветовал купить домик или квартиру во Франции.
— Не люблю Францию, там все очень жадные. Дело даже в другом: я не могу отделиться от своих детей, внуков. Сидеть самой и наслаждаться жизнью и не думать, как у них? Я же каждую секунду знаю, что у них произошло, почему старший внук ударил маленького, что они оцарапались в детском саду. Я во всем участвую, я все время на стреме, все время готова прыгнуть. Я так устроена. И потом, все, что мне нужно, у меня есть: квартира, которую я люблю, Коломенское, где в редкие дни я могу погулять. Я даже уезжать никуда не хочу, потому что это чудесный парк. Для меня стресс — собрать чемодан и поехать отдыхать. Это просто немыслимо.
— А дети чем занимаются?
— Сын заканчивает ГИТИС, он играет со мной уже несколько лет в спектаклях и потихонечку снимается, дочка — журналистка, работает на канале «Культура», а также в агентстве праздников. Она пишет сценарии, ей очень это нравится. Работает в молодом коллективе, любит свою работу. Заработок нестабильный, но все-таки... Она замужем, у нее маленький сыночек. А у сына двое детишек: одному — три, другому — год.
— То есть вы, мало того что сумасшедшая мама, еще более сумасшедшая бабушка?
— Ну, если бы мы жили все вместе, я бы была еще более сумасшедшая, а так нас все-таки разделяет несколько километров, поэтому я все-таки вижусь с ними не так часто, как хотелось бы.
«А алименты уже не обязательны»
— Татьяна, скажите, пожалуйста, а как вы относитесь сейчас к Валентину Плучеку?
— Очень хорошо. Я не знаю, как бы все сложилось, если бы я попала к другому режиссеру. Я играла все главные роли в Театре сатиры в течение 13 лет.
— Можно ли сказать, что вы были одной из любимых его актрис?
— Надеюсь. Мы много времени проводили вместе, он восполнял мой культурный дисбаланс, который, естественно, был настолько низок по сравнению с ним. Он же был просто энциклопедический человек. Он знал все, мог читать лекции на любую тему. Все уходили домой после спектакля, а я приходила к нему в кабинет, мы зажигали свечи, выпивали шампанское, потом я брала огромную тетрадь и начинала писать. Начинала так: «Валентин Николаевич сказал...» Потом двоеточие. И дальше шла лекция листов на 15. У меня все это хранится дома. Иногда даже хочется почитать, что же я писала.
— Сейчас многие люди, работавшие в Театре сатиры, не очень хорошо отзываются о Плучеке. Наверное, они этого не говорили, когда он был жив и тем более когда являлся художественным руководителем?
— Это огромная неблагодарность. Он держал театр на очень высоком уровне именно своим интеллектом и своими способностями к постановке спектакля. Кого он любил, те у него играли. Были обиженные люди, которые недополучили чего-то при его жизни. Не этим малявкам и пиявкам его отвергать! Он великий человек.
— А помните, как с Татьяной Ивановной Пельтцер на репетиции...
— Да, это при мне было, мы как раз «Горе от ума» репетировали. Ей сказали все, что о ней думают, буквально несколькими словами, и она ушла к Марку Захарову. Я думаю, она готова была уже уйти к нему, ей нужен был только этот инцидент, который был практически спровоцирован. Ну, действительно, никто в уличных сапогах у нас не ходил по сцене. Плучек ее попросил снять сапоги, а она его послала подальше.
— Причем по громкой связи.
— Да, при всей труппе.
— Вы как отнеслись к этой ситуации тогда?
— Я просто была шокирована, у меня дар речи пропал. Когда непристойные выражения на сцене звучали, я, конечно, немела.
— А вы с Татьяной Ивановной дружили или были на дистанции?
— Мы были на дистанции. Она никогда меня не подпускала, всегда немножко подтрунивала надо мной. В Татьянин день, если мы работали вместе, я заходила к ней в гримерную, приносила тортик. Несколько раз бывала у нее дома, там сидели ее подружки — картежницы, матершинницы, но делали это красиво. Я как приходила, ложилась на диван досыпать, а они в карты играли. Компашка была забавная. Умнейшие женщины, прошедшие все репрессии, им было о чем поговорить.
— Как вы думаете, почему Плучек не прервал гастроли в Риге, когда там умер Миронов, не отпустил людей в Москву на похороны?
— Это палка о двух концах. Плучек был прав со своей стороны, хотя я, конечно, этого не понимаю. Люди, которые хотели поехать, должны были поехать. Это то же самое, когда говорят: «Меня режиссер не отпустил на похороны бабушки». Для меня это просто смешно. Значит, не так хотел поехать.
— Скажите, учитывая ваш опыт, как вы относитесь к институту семьи в принципе?
— Для меня этот опыт неудачен, как всем известно. Не получилось построить семью. Сама я очень изменилась, стала независимым человеком, тогда зачем мне лишняя обуза, почему я еще и мужа должна на себе тащить. Нет, этого я не в состоянии. А мне попадаются только такие.
— Может быть, не было человека такого рядом, который мог бы почувствовать вас, вашу нежную душу?
— Кто его знает, может, и не было. Единственную пару я знаю, которая идеально любила друг друга, — мои папа с мамой. Папа ходил в булочную, а мама стояла и ждала, и, если лишнюю минуту он не возвращался, она бежала его встречать. Вот что это такое. Это выше чем ревность, тем более что у них не было поводов ревновать друг друга никогда. Но такое бывает или в сказке, или на небе.
— Помните песню Вероники Долиной «Когда б мы жили без зятей, я нарожала бы детей от всех, кого любила». Наверное, вы про себя тоже бы могли так сказать?
— Да, скорее всего, да. Даже необязательно любить, я все равно больше люблю детей, чем мужей. Если бы не моя профессия, детей бы у меня было побольше, уж пять так точно. И все дети были бы от разных людей. Необязательно это были бы мужья, необязательно любимые, главное, чтоб это были здоровые, интересные люди, с хорошей родословной. Чтобы эти люди были не похожи друг на друга, были для меня каким-то сюрпризом. И, естественно, чтоб у меня была возможность им достойную жизнь обеспечить. А алименты уже необязательны.
— А вы нуждаетесь в жалости? Хотите, чтобы вас пожалели?
— Нет, меня нельзя жалеть. Тогда я становлюсь очень слабой. Мне нужно только сказать: «Соберись, тряпка!» Жалость меня просто убивает.
материал: Александр Мельман, Александр Мельман
