Александр Гордон о своем новом фильме «Дядя Саша», о коллегах по ТВ и об общественном и политическом положении в России.
Разговор с известным телеведущим состоялся после премьеры его нового фильма «Дядя Саша», который сам Гордон, исполнивший главную роль, называет комедией. Но речь зашла не столько о кино, сколько о мировоззренческих вопросах.
– Насколько я вижу, вы одеваетесь строже и меняете одежду реже, чем ваш герой, который в каждой новой сцене появляется в новом пестром наряде. Создаете на экране образ, который стесняетесь позволить себе в жизни, или таким способом отделяете себя от него?
– Нет, мне эта идея пришла в голову, поскольку я внимательно и довольно близко наблюдал Евтушенко, который любил ярко одеваться. И я подумал, что имеет смысл сделать моего персонажа пижоном.
– И нарциссом.
– Да, ему свойственно самолюбование.
– То же говорят и о вас.
– Конечно, я же и с себя рисовал.
– Какие еще черты Александра Гарриевича Гордона вместились в вашего героя Александра Петровича Авербуха?
– В нем как бы три Гордона. Первый изжил все свои отношения – с женщинами, с мужчинами – и успокоился. Вторым я бы стал, если бы был обязан снимать кино и превратился в чудовище по имени дядя Саша. А третий – тот, что иронически наблюдает за двумя названными и делает из этого шарж. Это я сегодняшний.
– Интересно, а если бы ваш дед Авербух не сменил фамилию на Гордон, вы бы сейчас жили другой жизнью?
– Конечно. Если бы вообще появился на свет.
– Задумывались, какой именно?
– Придумал бы, если бы месяца на два сел за сценарий... Но такой обязанности у меня нет. Кино – это мое хобби.
Суть телепропаганды
– Когда вам впервые захотелось что-то снять?
– В Америке. Поглядел по сторонам и пошел поступать в Нью-Йоркскую киношколу, где как раз набирал мастерскую Милош Форман. Услышав, что я окончил Щукинское училище, он сказал: «Тогда зачем идешь сюда? Тебе это не надо». Потом вдруг спросил: «Пьешь?» «Выпиваю». – «Тогда дам тебе совет. Мой дед был пивовар, и отец пивовар. Так вот, если напьешься, перед сном прими кружку пива – утром будешь как огурчик». Я говорю: «Так если бы знать, когда упадешь...» – «А это другой вопрос...» Словом, в обучение я не пошел, но попробовал научиться сам. Когда вышла написанная с натуры повесть отца «Пастух своих коров», в голове стали возникать картинки, и я взялся за экранизацию. Дебют вышел кривой, но я все равно его люблю.
– На телевидении вы работаете больше, чем в кино, и, казалось бы, должны видеть происходящие с вашими коллегами изменения. Однако вы не раз говорили, что люди не меняются. Что имелось в виду?
– Меняется их поведение, меняются отношения с другими людьми, но суть человека примерно с четырех лет остается неизменной.
– И к примеру, Владимир Соловьев, с которым вы некогда работали вместе, все тот же, что и был?
– Конечно. Когда он пришел на радиостанцию, где я вел передачу, и меня с ним познакомили, первое, что он спросил, даже не сказав «здрасте»: «Как аудиторию делить будем?» Я ему ответил: «У меня понедельник и пятница. У вас – вторник, среда и четверг. Как еще?» С тех пор он поднаторел, нарастил политический вес, стал говорить осознаннее, чем раньше, но его характер, то есть реакция на внешние обстоятельства, не изменился никак. У меня был знакомый, который мог подойти к женщине и сказать: «Дай, а то закричу». Володя, мне кажется, такой же. И это, кстати, роднит его с моим персонажем, который, если ему что-то нужно, готов использовать любые средства.
– А Дмитрий Киселев?
– Я его не смотрю, не слушаю и не хочу комментировать. Это его выбор и его заработок.
– Исчерпывающий комментарий. Но ведь и для вас это, по вашему собственному признанию, всего лишь заработок.
– Так оно и есть.
– Существует ли граница, за которую вы не перейдете даже ради хорошего заработка?
– Существует. Если мне мешают делать хорошо, я не стану это делать. Если не мешают, никаких границ нет.
– Хорошо для вас или для заказчика?
– Если это авторская программа – для меня. Если заказная – для заказчика. Главное – знать, что ты получил свои деньги за хорошо сделанное дело.
– Предположим, политическая ситуация меняется и вам заказывают либеральную программу вместо, скажем так, консервативной. Согласитесь продвигать чуждые вам убеждения?
– Я не соглашусь на это даже для нынешней власти, если она мне вдруг предложит. А если придут либералы, меня просто вышвырнут с телевидения. Потому что они – самые нетерпимые люди из тех, кого я знаю. Настоящие большевики, абсолютно отрицающие любую другую точку зрения. Стоило мне однажды открыть рот против бесстыдной кампании, которая с подачи Запада велась на «Эхе Москвы» в связи с делом Ходорковского, как я получил в ответ от «Гордона штопаного» до «твари нерукопожатной» и «пошел на...»
– Вам не приходилось выступать с позиций, противоречащих вашим убеждениям?
– Только в игровой форме. Первая и она же последняя программа, которую я делал совместно с Соловьевым, называлась «Процесс», и мы играли в ней двух адвокатов дьявола, которые непосредственно перед началом бросали монету, кто на какой стороне будет. Мне казалось, что эта программа вскрывает суть телепровокации и телепропаганды. Но он тогда собирался вступать в политику и сказал, что не станет защищать то, что не совпадает с его убеждениями. «А если наши убеждения совпадут, – спросил я, – то программы не будет?» – «Не знаю, но я принципиально буду говорить только то, что думаю». И в конце программы диктор объявлял, что точка зрения, которую отстаивал господин Гордон, может не совпадать с его точкой зрения.
– А у Соловьева есть убеждения?
– Безусловно.
– Почему же сейчас он артикулирует противоположное тому, что артикулировал в конце 90-х?
– Я думаю, что именно его убеждения позволяют ему артикулировать сначала одно, а потом другое. Меняется давление – меняются показания датчика.
– А ваши убеждения предписывают вам держаться за одну точку зрения – ту, согласно которой Россия не может ориентироваться на ценности реальной, а не показной демократии? И что ей всегда нужна сильная рука, какой бы жесткой она ни была?
– Если исходить из абстрактных ценностей вроде прав человека, мы очень не скоро придем к конкретике, поскольку то, что хорошо для одного – то смерть для другого. В России сложился свой уклад жизни, и совместить его с либеральными ценностями невозможно. Мы обречены на авторитарную власть хотя бы потому, что у нас громадная страна и очень мало народа, так что мы всегда лакомый кусок для всех, кто нас окружает, и всегда вынуждены быть в обороне. Если мы хотим – а я хочу, – чтобы Россия оставалась Россией, пусть даже немытой, с деревянными сортирами и так далее, то у нас выбора нет. А если хотим стать Западом – никакой России не будет, она разделится на сферы иностранного влияния. Мы один уже раз потеряли страну, и я не хочу терять ее снова.
– Что вам так дорого в Советском Союзе?
– Это был последний в истории культурный проект.
– Идеологический.
– Какая разница? Идеология – это часть культуры.
– Весьма специфическая. Идеология – это ложное сознание, которое в конце концов разрушилось от внутренних противоречий и трений с реальностью, не находите?
– Для меня ценностью является советская культура. Согласитесь, что в XX веке равных нам в балете, литературе, кинематографе, во всем – не было. Посчитайте, например, количество русских и американских нобелевских лауреатов.
– Из пяти «наших» литературных нобелиатов четверо были объявлены антисоветскими элементами, а число советских лауреатов раз в десять меньше числа американских. В биологии отставание вообще катастрофическое – в Штатах около полусотни, а СССР не дал ни одного. И все потому, что генетику сочли антисоветской наукой.
– Но советская школа была лучшей в мире.
– Я проработал в советской школе 11 лет и скажу вам, что она держалась на двух командах: «Повтори, что сказано!» и «Делай, что приказано!» А повторение – не только мать учения, но и бабушка застоя. Того самого, который довел Советский Союз до развала.
– Советский Союз не развалился, а был развален. Вспомните, что на всенародном референдуме более 70% населения высказались за его сохранение.
«Нигде в мире интеллигенции нет»
– В несвободной стране референдумы проводятся властью и выражают ее собственную волю, а не волю народа. Это видно и по нынешним опросам. Но даже если бы горбачевский референдум в самом деле выразил волю 70% советско-подданных, последовавший развал означал бы, что воля 30% оказалась сильнее воли остальных.
– Вы считаете себя демократом, но отрицаете сам принцип народовластия, основанный на выражении воли народа. Что же касается свободных и несвободных стран, то один мой знакомый, известный американский социолог, как-то сказал мне: «Вы знаете, чем демократическая система отличается от тоталитарной? Только одним: человек, который живет в демократической стране, думает, что он свободен».
– Жившие в СССР тоже считали, что свободны: власть каждый день твердила им это. Но из Восточной Германии бежали в Западную, из Северной Кореи бегут в Южную. Из СССР уезжали в Израиль, а не наоборот.
– Когда интеллигенция говорит о правах человека, я просто хватаюсь за пистолет. Прежде чем иметь права, надо исполнять обязанности. Своей же единственной обязанностью она считает противостояние власти. Во что бы то ни стало. А где сотрудничество с властью и ее изменение с помощью мягкой силы?! Вы знаете, что Ленин говорил об интеллигенции?
– Как же-с. И вы с ним, как я вижу, согласны.
– Разумеется. А кто-то из уважаемых мною людей, когда его назвали интеллигентом, сказал: «Побойтесь Бога, у меня профессия есть!»
– Нечто подобное мне сказал Александр Адабашьян. Но без интеллигенции Россия обречена на моральный регресс и технологическое отставание.
– Технологический прогресс обеспечивают не интеллигенты, а интеллектуалы.
– Интеллигенция – рефлексивная часть нации. А интеллектуалы без рефлексии – не более чем программируемые властью машины.
– Интеллигенция – чисто российское явление, нигде в мире ее нет. И возникла она после отмены крепостного права.
– Образование в европейском смысле слова и вместе с европейскими ценностями привил России Петр. Так что интеллигенция – отдаленный результат петровских реформ.
– Какие еще петровские реформы? Одеваться стали по-европейски, а сущность осталась. Петр был самым чудовищным правителем России.
– Чудовищнее Ивана Грозного?
– Намного. Сколько людей казнил Иван? От силы три тысячи. А сколько положил Петр только при строительстве Петербурга? Хорошо, если в десять раз больше.
– Есть другие источники, согласно которым Иван только в Новгороде казнил 15 тысяч. Да и что это вообще за сравнение числа казненных с числом умерших на стройке?
– Иван Грозный был убежден, что он, казня еретиков, спасает их души. А Петр почему рубил, да еще и собственными руками? По своей зверской сущности. И еще вот что: это при нем стала образовываться пропасть между высшим и низшим сословиями, между дворянством и народом.
– И в конечном счете – между европеизированной интеллигенцией и полуазиатским простонародьем?
– Знаете, чем наше мироустройство отличается от европейского? Тем, что у них слабые для самозащиты кооперируются со слабыми, а у нас – собираются вокруг сильного. Это более стабильная и самодостаточная конструкция. Я еще лет десять назад говорил, что путь России – добровольная изоляция.
– «Опора на собственные силы» – лозунг Мао Цзэдуна. Через поколение его реализация привела к массовой социальной зачистке интеллигентов и либералов силами хунвейбинов, на которых в конце концов оперся Мао. Если тем же путем пойдем мы, боюсь, что Россия этого не переживет.
– Чистки не будет. Кто хочет, сам уедет туда, где ему мнится свобода.
– Все не уедут.
– Значит, останутся мирно сосуществовать с большинством. Мы же с вами не воюем, разве не так?
Беседовал
Виктор МАТИЗЕН
