ЭХО Москвы "Спорим с великими"
Продолжаем публиковать расшифровку передачи "Спорим с великими".
Почему Матвей Юрьевич Ганапольский приглашает меня в эту передачу? Не могу понять. Я вроде бы там и не нужен. Сам Матвей Юрьевич блестяще ведет передачу, точно отбирает гостей. Умно подводит итоги.
Но зовет? Мне же интересно. Почему и не пойти. Тем более что я все еще надеюсь получить ночной эфир. Так хочется провести ночь на "ЭХЕ". Говорить о том, что волнует, беспокоит, привлекает.
На этот раз, а передача проходит по понедельникам в 20.30, был приглашен Юрий Михайлович РОСТ.
Юрий Михайлович РОСТ великий человек. Талантливый писатель, прекрасный фотограф, душевный человек. К сожалению, Ю.М.Рост пришел на передачу больным. Кашель, насморк. Говорить ему было трудно. Но что получилось....
В гостях: Владимир Шахиджанян, Юрий Рост
Ведущий: Матвей Ганапольский
1 октября 2001 года
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Великий Данте Алигьери сказал: "Самые жаркие уголки в аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет". Именно эта фраза этого великого человека и будет предметом нашего сегодняшнего разговора, а может быть, даже спора. В студии мой постоянный собеседник, Владимир Владимирович Шахиджанян и наш гость в сегодняшнем разговоре Юрий Михайлович Рост. Cегодня будем заниматься вопросом нейтралитета. Кстати, говорят, что радио "Эхо Москвы" - станция, которая придерживается какого-то нейтралитета. Вам так кажется?
Ю.РОСТ: Если это вопрос ко мне, я думаю, что нейтралитет - это вещь весьма условная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я сейчас говорю именно о радиостанции "Эхо Москвы".
Ю.РОСТ: Да, в рамках ваших нравственных и политических привязанностей вы вполне нейтральны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Владимир Владимирович, а вам как кажется, радио "Эхо Москвы" - нейтральная радиостанция, она придерживается какого-то нейтралитета?
В.ШАХИДЖАНЯН: Нет, мне кажется, что она имеет свою четкую позицию и всегда пытается высказаться, утвердить, доказать, но в упаковке нейтралитета. Мы нейтральны, вроде бы, а на самом деле, конечно, нет. Я говорю о том, что слышал я.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На фоне ужасающих событий, которые произошли в США, с одной стороны, и на фоне ужасающих событий, которые нам готовят и пытаются вовлечь нас в них, с другой стороны, возникает вопрос: насколько мы увязнем и насколько наш нейтралитет в этом смысле должен быть большим или меньшим. Понятно, что мы должны присоединиться, но это только политическая сторона. Безусловно, нейтралитет как понятие шире. Есть какой-то нейтралитет социальный. Я его ощущаю, попытаюсь в процессе этой передачи сформулировать. Есть нейтралитет семейный.
Ю.РОСТ: Нейтралитет или компромисс?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нейтралитет. И радиослушатели наши будут голосовать, отвечая на вопрос: нейтралитет - это благо или зло. Итак, Юрий Михайлович, уважаемый, что такое нейтралитет, на Ваш взгляд? Я задам три возможные функции. Это отсутствие позиции, равнодушие или объективность?
Ю.РОСТ: Мне кажется, что это некая позиция. То есть это, безусловно, позиция. Она, как и все в этом мире, может проявляться или не проявляться, она может быть благом или вредом. Это все зависит от ситуации, которую мы рассматриваем, и с какой стороны мы на это смотрим. Если нейтралитет сохраняет жизнь человеку, прежде всего, и сохраняет жизнь другим людям, может ли он не быть благом? Не может. Если невмешательство, то есть не занятие позиции, приводит к гибели других людей, то это уже не нейтралитет, это отсутствие позиции, это совершенно другая вещь. С моей точки зрения, нейтралитет - это некая чистая позиция безусловного равновесия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы уточнить. С одной стороны, Вы сказали, нейтралитет - это хорошо, когда не гибнут люди. Но, с другой стороны, плохо, когда гибнут люди в результате нейтралитета.
Ю.РОСТ: Если нейтралитет - это общая философия, общая позиция, то люди не гибнут. Если все придерживаются нейтралитета...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, такого не бывает...
Ю.РОСТ: Тогда и надо рассматривать каждую ситуацию в отдельности, потому что понятие нейтралитета - это плавающее понятие. Как мне кажется, нейтралитет - это общее равновесие. Любое отклонение от нейтралитета - это войны, убийства, фанатизм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю вас. В какой-то степени меня чуть-чуть не устраивает Ваш ответ. Простейшая ситуация, в которой мы с вами сейчас находимся. Это США, это знаменитая операция, которая должна быть, и арабские страны. С одной стороны, и нейтральным здесь надо быть, для того чтобы не вспыхнула вся Россия, на столько-то процентов исламская, а с другой стороны, не бороться против этого невозможно...
Ю.РОСТ: Я думаю, что вопрос неправильно поставлен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поставьте правильно.
Ю.РОСТ: Я думаю, что существует некий терроризм, относительно новое явление, это, может быть, попытка подавления в высоком смысле свободы, чужой. Потому что свобода в моем понимании - это когда ты можешь выразить свои мысли и не угнетать мысли других. Терроризм - это насаждение собственных представлений о мире и захват мира. Это, в общем, философия слабых, а не сильных. Это другой совершенно мир, и естественно, что ни одна страна в этой ситуации не может быть нейтральной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ведь конкретный пример поставил...
Ю.РОСТ: И мы не можем быть нейтральными.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но если мы ввяжемся в эту ситуацию серьезно...
Ю.РОСТ: Вы говорите "эта ситуация", а какая ситуация, вы не говорите. И мы не знаем... Сегодня я слушал радио, они говорят: "завтра что-то начнется". Но пока мы не знаем, что начнется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Михайлович, она легко моделируется.
Ю.РОСТ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, представьте себе, я Вам ее моделирую. Мы предоставим свое воздушное пространство для американских самолетов, еще какие-то шаги, не будем сейчас о них говорить. Естественно, исламский мир объявляет и нам джихад...
Ю.РОСТ: Почему исламский мир? Что это за странная позиция? Значительная часть этого исламского мира не разделяет позиции террористов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю о конкретной военной операции, которая планируется.
Ю.РОСТ: Мы не знаем, как она планируется, эта операция, и что будет. Мы предполагали, что эта операция будет на третий день после 11 числа. Этого не произошло. Теперь мы говорим, что будут ковровые бомбардировки, а их нет, что поймают бен Ладена. Зачем мы будем сейчас это придумывать? Никто ничего сейчас не знает. Как можно сейчас говорить о нейтралитете, когда ничего не существует?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть у нас пока нет материала, чтобы говорить в аспекте какой-то серьезной военной операции, политической.
Ю.РОСТ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович, вы как считаете? Еще раз повторю. Что такое нейтралитет? Это отсутствие позиции, равнодушие или объективность?
В.ШАХИДЖАНЯН: По-моему, мы путаем понятия сейчас. Равнодушие - это равнодушие, а нейтралитет - это... позвольте анекдот.
В семье слишком долго жил гость, муж с женой решили с ним расстаться. Но неудобно так выгонять, они договорились, что за завтраком начнут ругаться: бить сына или не бить. Гость вынужден будет принять чью-то сторону, а другой обидится. И гостю придется уехать. Заспорили, и: "Иван Иванович, что Вы думаете? Я считаю, Петьку бить надо. Моя жена говорит, что нельзя бить. А Вы как считаете?" - "Знаете, те полгода, что я решил у вас пожить, я дал себе слово не вмешиваться ни в какие ваши отношения".
Это нейтралитет, это не равнодушие. Если будут бить, он, наверное, вступится, а это объявление: "не трогайте меня, я не трону вас".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы считаете все же, нейтралитет - это во благо или во зло?
В.ШАХИДЖАНЯН: Правильно сказал Юрий Михайлович, каждый раз в зависимости от позиции и от ситуации.
Ю.РОСТ: Нейтралитета как такового нет. Существовала некая политическая группа стран, которые объявили нейтралитет. Это невмешательство. Нейтралитет здесь заключался в том, что, поскольку они были слабее России и Америки, они не лезли в их дела. И замечательно при этом жили. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что никакого нейтралитета нет. Они состояли в нормальных или ненормальных блоках, участвовали в планировании самых различных операций. Давайте, может быть, какую-то другую категорию возьмем, невмешательство, например, компромисс?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Михайлович, вы сейчас пытаетесь разговор перевести в более удобную вам категорию.
Ю.РОСТ: Да мне любая категория неудобна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Компромисс я считаю самым выдающимся человеческим качеством, самые знаменитые переговорщики им обладают.
В.ШАХИДЖАНЯН: Согласен с Вами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А меня интересует нейтралитет. Вы лично, Юрий Михайлович, если бы Вы были президентом России...
Ю.РОСТ: Ну, об этом можно только мечтать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мечтать, чтобы Россия сохранила нейтралитет в том конфликте, который ожидается?
Ю.РОСТ: Я бы хотел, чтобы Россия сохранила людей. Для меня это было бы главное. Я не знаю, что такое нейтралитет. Я считаю, что все, что можно сделать, для того чтобы сохранить людей, нужно сделать, с перспективой определенной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, я обращаюсь к радиослушателям. Нейтралитет - это благо или зло? Ваши предположения, Владимир Владимирович.
В.ШАХИДЖАНЯН: Очень сложно, но мне думается, голосование будет так: 60 за нейтралитет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, что нейтралитет - это благо?
В.ШАХИДЖАНЯН: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Обычно ваши предположения бывают поразительными. Или были случаи наоборот?
В.ШАХИДЖАНЯН: Один раз было попадание абсолютно точное, другой раз по пропорциям только. Юрий Михайлович, а Вы как считаете, как проголосуют?
Ю.РОСТ: Я не знаю, как проголосуют, но я скажу, что мы - рабы компьютерной новой системы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня совершенно удивительна, Юрий Михайлович, ваша позиция: либо черное, либо белое. Проголосовало 877 человек, мало, не знаю почему. Итак, результаты. Благо нейтралитет - 49%, зло - 51%. Почти нет разрыва. Как прокомментируете, Владимир Владимирович?
В.ШАХИДЖАНЯН: С ходу трудно, потому что я думал, что те, кто слушают "Эхо Москвы", более активны, в своих позициях более наступательны. Это если брать общество в целом, то на самом деле оно, конечно, больше за нейтралитет: "да нехай там будет что будет, меня только не трогайте", это им главное. Они сохранили нейтралитет...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У человека должна быть, помните, раньше так звучало, активная жизненная позиция. Когда мы говорим о нейтралитете, часто это смешивается с тем, что сказал сейчас Владимир Владимирович, что человек устраняется. И этот нейтралитет в данном случае - это просто самоустранение. Я не хочу в это вмешиваться, это не мое, меня это не касается. А нейтралитет - это категория осознанная. Я сейчас говорю об осознанных поступках. Когда, с одной стороны, есть некий страх: ты что-то делаешь, и за это могут наступить некие последствия. А с другой стороны, стоит твоя совесть, которая говорит тебе: если ты в это не вмешаешься, то может быть еще хуже. Как быть в таких ситуациях?
Ю.РОСТ: Два пьяных дерутся, третий подходит и их разнимает. Получает по морде и идет домой. Они успокаиваются и идут домой тоже. Он сохранил нейтралитет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же он сохранил нейтралитет, если он разнимал дерущихся?
Ю.РОСТ: Он же не стал на сторону ни одного из них.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошее активное сохранение нейтралитета. Для меня сохранение нейтралитета в данном случае, если бы он прошел мимо.
Ю.РОСТ: Но это для Вас, а для меня нет. А для меня это и есть позиция нейтральная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, нейтралитет для Вас, как ни странно, - это активная позиция.
Ю.РОСТ: Вполне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая состоит в... ?
Ю.РОСТ: Может быть, в неприсоединении, но соблюдении неких своих представлений о мире, о нравственности, о жизни вообще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это что-то новое для меня.
Ю.РОСТ: Господи, учиться никогда не поздно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Вас готов. Идем дальше. А если, например, ситуация на работе, и ты находишься между двумя начальниками, ты, с одной стороны, боишься взять сторону кого-то из них и хочешь быть хорошим для обеих сторон. Как тут быть?
Ю.РОСТ: Нет, Я думаю что нейтралитет - это не страх. Это осознанный выбор, иногда он требует больше мужества, чем участие в драке. Потому что это возможность ситуацию, может быть, испортить для себя, но исправить для окружающих. Это не значит, что ты боишься, поэтому ты молчишь. Это безучастность. Я сказал, что нейтралитет - это активная позиция, мы договорились об этом. И просто мне кажется, что мы терминологически это слово наполняем совершенно разными смыслами. Поэтому мы не всякий раз друг друга понимаем. И поэтому, если мы будем терпимее даже сейчас, в этой ситуации, и попробуем понять, это и будет попытка соблюдать некий нейтралитет в беседе. То есть не попытка переубедить кого. Кстати, "Спорим с Данте" или "Спорим с великими", - мне представляется, что с ним уже спорить бессмысленно, потому что спор - это тоже какая-то попытка убедить человека. Данте мы уже не сможем переубедить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считайте, что Вы меня убедили в том, что нейтралитет - это активная, осознанная позиция.
Ю.РОСТ - Во-первых, нейтралитет не предполагает агрессии. Скажем, в Чечне у нас нет нейтралитета, мы там произвели агрессию. В Афганистане у нас тоже была агрессия, потому что там бомбежки. То есть нейтралитет - это альтернатива войне, в политическом смысле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я еще пытаюсь разобраться - нужно ли в эти семейные конфликты?
Ю.РОСТ: В великой книжке "Швейк" написана инструкция по этому поводу: "Не лезь, советчик, к игрокам, не то получишь по зубам". В житейской ситуации, конечно, излить душу надо, а советы давать нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович, а Ваша точка зрения?
В.ШАХИДЖАНЯН: В семейных отношениях вообще не надо вмешиваться. Особенно родителям. Муж, жена, сын, дочь. Если что-то происходит, надо делать вид, что ты ничего не замечаешь.
Ю.РОСТ: То есть никто ничего не должен замечать?
В.ШАХИДЖАНЯН: Не должны замечать, сами разберутся.
Ю.РОСТ: То есть должен быть такой как бы меморандум, "конституция семьи"?
В.ШАХИДЖАНЯН: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если дело касается ребенка? С родственниками полегче, а вот сын? С одной стороны, он вырос и вроде бы стал самостоятельным. И там есть две фразы знаменитые, потрясающие. Первая: "Ты меня не понимаешь". И вторая: "Оставь меня, я уже взрослый".
В.ШАХИДЖАНЯН: "Я не просил тебя рожать меня".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это третья, припишем сюда. Но ведь только оставь...
В.ШАХИДЖАНЯН: И опять-таки оставь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перешли к семье. Здесь тоже непонятно. Так как, давать им самим разобраться, или держать за холку до какого-то возраста?
Ю.РОСТ: Я думаю, пороть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока они не смогут ответить? До первого синяка, вашего, нашего?
Ю.РОСТ: Не знаю. У меня опыт небольшой пока. У меня один сын. Он так, сам случился, в смысле нормальный вполне человек. Не особенно я его и мучил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой сын, с которым ругался и ругаюсь, мне иногда говорит: "Вот ты тогда возражал и давил на меня, но ты был прав в результате". То есть, с одной стороны, есть желание дать возможность самим детям разобраться, нейтралитет сохранять, в их конфликтных ситуациях.
Послушаем еще одно мнение, Саши Спивакова.
С.СПИВАКОВА: Я считаю, что нейтралитет - это некая позиция такого трусливого самосохранения, если в какой-то момент нейтралитет действительно может спасти, то потом человек все равно реагирует, либо так, либо иначе. Если он старается сам себя увести в сторону и от одного, и от другого, и ни к одному берегу ни пристать, все равно он потонет, все равно это вернется бумерангом против него. В недавно открывшейся композиции Михаила Шемякина "Дети - жертвы пороков взрослых" меня потрясло то, что из всех пороков в самый центр Миша Шемякин поставил порок "равнодушие".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы, пожалуй, к этой точке зрения присоединился. Всегда для себя существует выбор, вмешаться или не вмешаться. Я воспринимаю это таким образом, что, с одной стороны, это страшно, с другой стороны, совесть не позволяет не вмешаться. И здесь действительно невозможно на весах выбрать, ты пострадаешь от этого или окажешься в выигрыше. Но, более того, ты не можешь просчитать: те люди, в жизнь которых ты вмешиваешься, пострадают от этого или выиграют. Здесь как будто нет критерия.
Ю.РОСТ: Выгадывать-то не надо. Рассчитывать, выиграешь ли ты от позиции. Если у тебя есть позиция, значит, ты по ней и живи. А выиграешь или проиграешь, это уж не так важно. Это о нейтралитете. То, о чем говорила Сати, это совершенно другая вещь. Она сказала "равнодушие". Равнодушие - это равнодушие, безучастность - это безучастность. Мне кажется, что нейтралитет - это отсутствие...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отсутствие?
Ю.РОСТ: Отсутствие привкуса. Это некое уважение к чужому мнению и чужой свободе, чужой воле. Я не говорю о насилии. В чистом виде нейтралитет - это уважение чужого мнения, собственная жизнь, которую ты уважаешь, любовь, мир. А уж когда начинается война, приходится выбирать, тут ничего не сделаешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не очень согласен, ладно. А есть в Вашей жизни, Юрий Михайлович, пример, когда Ваш нейтралитет кому-то помог или был во вред кому-то, или Вам самому?
Ю.РОСТ: Я ведь ратую за нейтралитет не потому, что я им обладаю, потому что хочу им обладать. Поэтому я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перед каждым человеком существует конкретный выбор, и мы говорили сегодня об этом выборе. Мои гости, у них свое направление, как они это чувствуют, так они и говорили.
Ю.РОСТ: Конечно, вы же нас и позвали для того, чтобы мы свое и говорили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не осуждаю. Я говорю, что это правильно.
Ю.РОСТ: Хорошо, что не осуждаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой можем сделать вывод? Я так понимаю, что каждый раз все решается в конкретных обстоятельствах.
Ю.РОСТ: Для решения задачи должны быть условия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И каждый решает для себя, как поступить в каждой конкретной ситуации.
Ю.РОСТ: А это совершенно другая история. То есть это тема для беседы на полтора часа... я могу вам только сказать, что существуют такие ситуации, когда человек решает один, за себя и перестает думать об остальных. Но мы сейчас не будем говорить, потому что это другая тема совсем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Владимир Владимирович?
В.ШАХИДЖАНЯН: Я не могу согласиться с Данте. Я думаю, что все-таки самое главное мерило - это собственная совесть, как поступить. Вы наверняка помните историю с Эренбургом, когда все очень долго ругали его роман, а потом он вытащил и прочитал телеграмму от одного человека, и все испуганно расходились. А ведь он все время вроде бы сохранял нейтралитет. Поэтому я, в принципе, за нейтралитет, не путать со словом "равнодушие". И я за совесть, которая многое решает. Но иногда, - возьмите театр на Таганке, МХАТ, - если бы поменьше вмешивались, кто знает, поздоровее были бы те, кто творит, кто делает, кто создает спектакли, и не было бы столько мелких обид, мелких ссор и маленьких театров. Могли бы быть большие, хорошие театры, творческие коллективы. А может быть, я не прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алена прислала на пейджер вот какое сообщение. "На мой взгляд, нейтралитет - это позиция, (тут кивок в Вашу сторону, Юрий Михайлович, тут я могу согласиться). Ее выбирают, для этого нужен ум, это адекватность реакции, в данном случае. Во-первых, нужно определить, что важнее, вмешаться активно или воздержаться для большей выгоды для всех людей. Есть молитва. Будь терпелив, если не можешь ничего не изменить. Будь мужественен, изменяя что-то. И будь мудр, для того чтобы всегда отличить одно от другого: когда быть терпеливым, а когда надо вмешиваться".
Ю.РОСТ: Как говорят на Руси, дай ей бог хорошего жениха.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Владимир Шахиджанян - психолог, журналист, преподаватель МГУ, и Юрий Рост - журналист.
