ЭХО Москвы "Спорим с великими"
И снова "Эхо Москвы". У меня, как я уже не один раз писал, к этой радиостанции отношение особое.
Несколько лет назад я вел на "Эхе Москвы" рубрику "Путь к себе". Некоторые звуковые материалы я переписал со старых пленок и даю сегодня на сайте. (Спасибо Михаилу Юрьевичу Горшкову и Андрею Александровичу Алексееву-Полянскому за помощь, оказанную при подготовке этих пленок.)
И вот теперь прекрасный журналист, замечательный человек Матвей Юрьевич Ганапольский пригласил меня принять участие в своей передаче "Спорим с великими".
Цикл только начинается. Мы ищем особую форму, формат передачи. Она идет каждый понедельник в 20.30.
Я прихожу на "Эхо" и все думаю: а когда же Алексей Алексеевич Венедиктов вернется к нашему разговору о том, чтобы дать мне время на "Эхе" ночью. Так хочется провести ночной эфир. Я знаю, многие, особенно компьютерщики, интернетчики по ночам не спят... Вот бы и поговорить о жизни, о том, как найти путь к себе, как решить проблемы, не дающие порой заснуть: семья, работа, жизнь страны... Как найти свое место в этой жизни, как научиться, несмотря на все сложности, на суету, встречать (и ощущать!) каждый день радостно, получать радость от самого факта жизни?
Я знал о популярности радио "Эхo Москвы", но не думал, что передачи радиостанции слушают так много людей, и слушают внимательно.
Профессор (биолог) Александр Иванович Козловский.
Журналист Владимир Николаевич Сафронов.
Декан нашего факультета Ясен Николаевич Засурский.
Руководитель "Экстра-М" Александр Александрович Каверзнев.
Главный администратор Кремлевского Дворца Съездов Евгений Николаевич Арев.
Экономист Сергей Владимирович Николаев.
Студенты МГУ, студенты МИСИ...
Около трехсот человек сочли необходимым сообщить мне, что они слушают передачу "Спорим с великими". Только за последнюю неделю. Как оценивают? По-разному... Много справедливой критики, немало доброжелательных отзывов.
Я не берусь судить о качестве передачи. Потому что ведь как бывает? Тебе кажется, что эфир прошел удачно, а судя по отзывам слушателей, он был слабым, и, наоборот, передача, которая вызвала у меня чувство неудовлетворенности (таких большинство), слушателями воспринималась, как достижение...
Предлагаю Вам запись (в сокращенном виде) нашего очередного эфира.
Ваш Владимир Владимирович Шахиджанян
8 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марк Григорьевич Рудинштейн, президент группы компаний "Кинотавр", Андрей Макаров, адвокат, Владимир Шахиджанян, психолог. Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу хочу описать параметры сегодняшней передачи. Они будут довольно странные, потому что в любую секунду сюда может прийти Володя Варфоломеев, представитель нашей службы информации, который расскажет самые последние новости. Татьяна Пелипейко находится рядом со мной, спасибо Танечка, что ты задержалась. Она слушает репортаж CNN и также имеет право в любую секунду вмешаться в наш разговор для того, чтобы рассказать, что там происходит.
Ницше сказал "Жизнь - источник радости, но всюду, где пьет толпа из этого источника, родники отравлены". Я пригласил вас, очень умных и уважаемых мной людей, для того, чтобы мы с вами поразмышляли совсем не о войне, хотя, может быть, так или иначе ее затронем. Что происходит? Я хотел бы разобраться и попросить вас помочь мне разобраться: что происходит в этом мире? Почему такой всплеск агрессивности? Или, может быть, это не всплеск, может быть, вообще человеку свойственна агрессивность такая, что мы просто не можем остановиться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович Шахиджанян, это что, природа человека? Почему человек травит жизнь?
В.ШАХИДЖАНЯН: Известно, когда человек рождается, в нем генетически есть все: и садизм, и мазохизм, и агрессивность, и стремление к радости, но положительные эмоции, как известно, не накапливаются, а отрицательные накапливаются. Если взять сегодняшнюю ситуацию, то накопилось много отрицательных эмоций: и в Соединенных Штатах Америки -террористические акты, и в исламских странах, где бедность, нищета, люди голодают, жутко, страшно, тяжело, И вот взрыв.
Если же брать фразу Ницше, которую вы процитировали: "Жизнь - источник радости, но всюду, где пьет толпа, родники отравлены", то я бы поспорил. Хотя что же спорить, его уже нету, он вообще ортодоксален и парадоксален, Ницше. Не всюду родники отравлены, но их многие отравляют. А для чего родился человек? Я думаю, Андрей Михайлович и Марк Григорьевич со мной согласятся, и вы, Матвей Юрьевич со мной согласитесь, что изначально человек рожден для радости, изначально. И смысл жизни, как ни странно, кроется в том, сколько радости, не удовольствия, не надо путать понятия, мы испытаем.
А.МАКАРОВ: Я не считаю на самом деле, что агрессивность связана с недостатком радости. У нас же очень много сейчас объясняется тем, что низкий уровень жизни, фанатики в основном из тяжелой среды. Тяжелое детство без игрушек и так далее, и так далее. Все больше и больше фанатиков, именно фанатиков, которые причиняют безумное зло. А на самом деле они часто из абсолютно благополучных семей. И более того, можно ли вообще говорить, что террористы, которые сейчас были в Штатах, это порождение зла, они это совершили, потому что у них злоба в крови? Да ничего подобного. Это совершенно другие мотивы, это к психологии, на самом деле, не имеет никакого отношения, это уже идеология. И вот мне кажется: гораздо важнее понять все-таки, что это. Это органично присуще человеку внутри, душе человеческой или это благоприобретенное, воспитанное, культивируемое с какими-то определенными целями?
На самом деле, ответ на этот вопрос говорит о том, действительно ли мы обречены, либо у нас есть возможность каким-то образом на это влиять. Если у нас это в крови, то давайте тогда закончим дискуссию, если это все-таки является порождением идеологии, если это реализация каких-то целей, то в этом случае можно об этом говорить всерьез.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я предложил бы вам поразмышлять, Андрей, над фразой Галилея "Невежество - мать злобы, зависти, алчности и всех прочих низких и грубых пороков, а также грехов". Андрей Макаров, согласны?
А.МАКАРОВ: Ну, строго говоря, Галилею, наверное, виднее было, но...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с ним спорим.
А.МАКАРОВ: Не хочется спорить. Я вспоминаю базилику Санта Короче, где Галилей похоронен. Он же похоронен рядом с Макиавелли. И на могиле Макиавелли написано: "Его имя - превыше всех похвал", а на могиле Галилея ничего не написано. Знаете, невежество - это среда. Абсолютно распространенная вещь. Вопрос о том, как используется это невежество. На мой взгляд, невежество само по себе и не положительно, и не отрицательно. Но самое страшное в невежестве то, что невежественную толпу, невежественного человека очень легко направить, куда угодно. Я не случайно вспомнил Макиавелли. Макиавелли-то как раз и показывал, каким образом этим невежеством можно пользоваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марк Григорьевич, почему человек травит на всех уровнях друг другу жизнь? В чем загадка?
М.РУДИНШТЕЙН: Я всегда с удовольствием слушаю умных людей. особенно сидящих рядом со мной. Вы обратили внимание, что во многих фразах все время мелькает слово зло? И очень редко мелькает слово добро. Практически существование вообще человечества невозможно без борьбы добра и зла. Не будет этой борьбы, человечество вымрет. Это состояние борьбы добра со злом мы никогда не избежим, и поэтому мечта о том, что мир может жить без войн, как бы нам этого ни хотелось, - это иллюзия. К сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть такой естественный, то ли искусственный отбор.
М.РУДИНШТЕЙН: Да. Понимаете, все остальное, это уже философские изыскания. В этом можно копаться. Искать, как выходить каждый раз из какой-то ситуации. Это, к сожалению, как в сказке. В любых сказках борьба добра со злом. Сначала побеждает, вы помните, зло, потом побеждает добро. Вот за счет этого человечество выживает. Важно уменьшить концентрацию зла. Это единственное, что мы можем сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не идет ли человечество просто к уничтожению самого себя.
М.РУДИНШТЕЙН: А вы знаете, что многие войны были просто из любви к определенной женщине?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рудинштейн утверждает, что человечество не может жить без войн. Что думает Макаров? Только да или нет.
А.МАКАРОВ: Нет, я считаю, что это неправильно. Потому что, если это так, тогда это путь к концу света.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович Шахиджанян.
В.ШАХИДЖАНЯН: Можно жить без войн.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема опроса будет такая: может ли человечество жить без войн? Голосование идет. Ваше предположение, Марк Григорьевич? Какие будут проценты?
М.РУДИНШТЕЙН: Ну, по идее, если люди не будут выдавать желаемое за действительное, к сожалению, я выиграю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Макаров.
А.МАКАРОВ: Я думаю, что на фоне сегодняшних событий действительно может быть перевес, кстати, не очень большой у господина Рудинштейна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче, проголосовало 1488 человек. Это много для вечера. 45% сказали, что человечество может жить без войны, 55% сказали, что не может.
А.МАКАРОВ: Я считаю, что для этой ситуации, сегодняшней, такие результаты голосования просто блестящие, они обнадеживающие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Марку Григорьевичу. Получается, что все-таки человечество обречено? Круг замкнулся, и никаких радостных перспектив нет.
М.РУДИНШТЕЙН: Нет, я не согласен. Мы с вами прожили тоже не маленькую жизнь, и, несмотря на некоторую ее начальную серость, все-таки, удалось дожить до времени получения радости от жизни. Я еще раз повторяю: в этом-то и заслуга каждого периода жизни человечества. Это умение создать вокруг себя концентрацию добра, и тогда мы имеем, как говорили, расцвет Римской империи. Или же случается то, что случилось сегодня, когда человечество не справилось со злом, сегодня концентрация зла гораздо больше. Я говорю об этом. Слово война просто вплетается в контекст. Я говорю вообще о форме выживания человечества. И все время эта ситуация, и когда мы будем, и когда нас не будет, будет меняться в ту или иную сторону, в этом я уверен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно воспринимать синоним войны как вражда? Мне хотелось бы сейчас уйти от войны.
М.РУДИНШТЕЙН: Да, можно. Опять подчеркиваю, вражда между добром и злом. Вот это очень важный момент. Это выглядит сказочно, но это именно так.
А.МАКАРОВ: Абсолютно не могу, к сожалению, согласиться, хотя был бы очень рад согласиться. Ничего себе концентрация добра! Расцветом назвали Римскую империю. Та концентрация добра, которое характеризуется убийством на потеху толпе. Узаконенным убийством на потеху толпе. Возьмите расцвет любого государства, он характеризуется принятием каких-то законов. Возьмите кодекс Хаммурапи. Мера наказания, по кодексу, да просто ужас какой-то. Государство хочет запугать свое население. Кстати, у нас очень любят говорить о загадочной доброй русской душе. Если мы возьмем предусмотренные меры наказания по "Русской правде", то никакой кодекс Хаммурапи не сравнится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего хочет запугать?
А.МАКАРОВ: Казалось бы, из самых лучших побуждений, чтобы бороться с теми проявлениями людей, которые государство считает низменными, враждебными, злобными и так далее. Но на самом деле, происходит прямо противоположное. Вот здесь и происходит концентрация зла. Ведь всегда корень зла видели именно в государстве.
А если поставить немножко иначе вопрос? В состоянии ли человечество сегодня объединиться, чтобы наказать зло? Возможно ли наказать зло? Добро должно быть с мускулами. Добро обязано иметь мускулатуру, если оно хочет себя защитить. Рудинштейн делает вывод, что борьба добра со злом это и есть движущая пружина развития общества. Это не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, добро с кулаками мгновенно превращается в зло. Рудинштейн подтвердит.
А.МАКАРОВ: Об этом и речь. В состоянии ли мы дать добру кулаки, но удержать его в каких-нибудь пределах. Кто устанавливает эти пределы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович, где больше ненависти, на ваш взгляд, в демократической Америке или в Северной Корее?
В.ШАХИДЖАНЯН: Конечно, в Северной Корее
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
В.ШАХИДЖАНЯН: Потому что нет демократии, потому что клапана нет, потому что все сдерживается, сдерживается, и все накапливается и накапливается. И люди живут бедно, ужасно в Северной Корее, по расписанию, они теряют личность. А те, которые остаются личностными, они подчиняются внешне, как у нас в лагерях ГУЛАГа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Макаров, вы как считаете?
А.МАКАРОВ: Да ничего подобного! Вообще нельзя говорить, что больше ненависти там, где строй недемократический, это различные категории, они никак не связаны между собой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я иначе скажу. Где общество более агрессивно?
А.МАКАРОВ: Более агрессивно в Корее, согласен
В.ШАХИДЖАНЯН: Я так и понял вопроса
А.МАКАРОВ: Вопрос в том, как живут люди в Корее, - их проще направить на любые действия. Дальше вопрос, куда власть поворачивает сознание людей. Их можно повернуть куда угодно. Но давайте на секундочку задумаемся. Просто посмотрим на то, что сейчас произошло, не будем о политике две секунды говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я стараюсь вообще уйти от этого.
А.МАКАРОВ: Нельзя говорить: раз в Америке благополучно, то там все хорошо, а вот тут неблагополучно - и все плохо. Была высказана очень важная мысль: если добро должно быть с кулаками, кто будет устанавливать границу использования этих кулаков?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте фразу Томаса Гоббса: "Парадоксально, пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в состоянии войны, а именно в состоянии войны всех против всех". Вот такая странная фраза. Так, может, наоборот, страх избавит нас от войны, страх избавит нас от ненависти.
А.МАКАРОВ: Страх удерживает до определенных пределов. Пока вы считаете, что ваши действия, любые, могут вызвать какую-то реакцию, в результате которой вам будет нанесен определенный ущерб. Cуществует порог этого страха. Основой для не причинения зла остается только нравственность. А в политике нравственность пока, на сегодняшний день, нашла только одно отражение - это демократия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда возникает странная вещь. Получается, все зависит от демократии внутри страны. Получается, что более демократичное по своему устройству общество должно быть менее агрессивно, более толерантно, чем, предположим, то же афганское общество.
А.МАКАРОВ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Амброз Бирс сказал: "Ненависть - чувство, естественно возникающее по отношению к тому, кто вас чем-то превосходит". Получается, что эта фраза идеально ложится на эту ситуацию.
М.РУДИНШТЕЙН: При полном отсутствии образованности эта фраза ложится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но можно ли сказать, что, предположим, американцы менее агрессивны, менее нетерпимы. Или, например, российские граждане. Вот распался великий Советский Союз, мы, что, видим меньшую агрессию, мы видим меньшее неприятие непонятных? А черные, которых бьют на улице?
М.РУДИНШТЕЙН: Меньше, меньше. Вопрос по поводу черных не совсем... это не правильный спор... В Америке тоже бьют черных. Но повторяю, после окончания тоталитарного режима у нас больше терпимости, и в Америке больше терпимости.
А.МАКАРОВ: Америка - благополучное государство, великолепно политически организованное, и очень хорошо было продумано. Да, Америка менее агрессивна. Именно потому она переживает такой шок в связи с случившимся. То, что произошло, для них выходит за рамки их понимания не просто ситуации, вообще понимания мира. Да, они менее агрессивны. Кстати, поэтому они более беззащитны.
Поверьте, я вот читал Коран. Наверное, очень мало людей читало Коран на самом деле. Мы в основном пользуемся тем, что его кто-то пересказывает. Ну, нет в Коране ничего агрессивного. Другое дело, что его можно трактовать и так и так. Ну а что, Библию нельзя трактовать и так и так? Поэтому проблема в том, кто использует и что использует. Так вот, народ, который менее благополучен, народ, который находится в нищенском состоянии, он, безусловно, становится агрессивным.
Все-таки мне кажется, намного важнее на сегодняшний день, это проявить способность наказать зло. Если человечество способно наказать зло, человечество имеет шанс к существованию и, может быть, имеет право к существованию. Если человечество наказать зло не способно, то у человечества не будет будущего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Читаю: "Мы боремся и за тех людей, которые пострадали и продолжают страдать в Палестине и других мусульманских странах. Убивают невинных людей в Ираке, каждый день мы видим израильские танки в Рамаллахе, Рафахе, Бейджалле, но никто никогда не говорит ни слова об этом. Мы не слышим ни одного слова поддержки в адрес этих людей, и ни одно правительство об этом не говорит. Но когда несчастье пришло в Америку, весь мир закричал, весь мир увидел и весь мир захотел мести". Бен Ладен, вчерашнее выступление по телевизору. Как определить, кому мстить? Если только он действительно не агент ЦРУ, если действительно это не гигантская, какая-то невероятная, дьявольски спланированная операция по переделу мира. Помните, как Жириновский сказал, что это вообще все спланировано и направлено на уничтожение России. Удивительный провидец Жириновский, вы знаете, в 75 случаев он прав.
Вот еще одна фраза бен Ладена: "В Японии погибло сотни тысяч людей, и они", - то есть, американцы, - "не посчитали это преступлением. В Ираке гибнут дети, они тоже не называют это терактами. Я говорю им, что все эти события разделили мир на два лагеря. Лагерь, в котором есть вера, и лагерь, в котором ее нет. Да защитит нас Аллах". То есть вера, ислам, - это правильно, а все остальное неправильно.
Так кто прав здесь? Бен Ладен или американцы? Прав просвещенный демократический мир или злые талибы, которые разрушают памятники. Марк Григорьевич, что вы думаете по этому поводу? Как отделить, как понять, где добро, где зло?
М.РУДИНШТЕЙН: Я не знаю. Если б я знал, я был бы на месте или бен Ладена, или с другой стороны. Я не знаю это. Здесь нельзя найти середины. Здесь понятия нравственности для каждого свои. И для бен Ладена свои, для Америки свои. Невозможно придумать единицу нравственности для всего мира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам предлагаю сейчас единицу нравственности. Знаете, какая единица нравственности?
А.МАКАРОВ: Человеческая жизнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это во-первых, но я бы иначе - не агрессивность. Если человек не агрессивен, он нравственен по своей сути.
М.РУДИНШТЕЙН: С этим трудно спорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, один еще великий сказал: "Нравственность есть правда". И не согласиться с ним невозможно. Владимир Владимирович Шахиджанян.
В.ШАХИДЖАНЯН: Мы уходим от Ницше и о том, что жизнь источник радости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и уходим, и бог с ним!
В.ШАХИДЖАНЯН: А все, что происходит сейчас и на телеэкране, и по передачам "Эхо Москвы", и в сводках Владимира Викторовича Варфоломеева, все жутко. Мы здесь трое тоже переживаем, и вы четвертый, да и все, кто заходит в эту студию. Но мы опять ушли от того, что в человеке есть и то, и другое. Посмотрите, во что играют дети с огромным удовольствием во всех странах мира. Компьютерные игры. Какие? Убить, замочить, потопить, выиграть. И это нормально, адреналин вырабатывается, выбрасывается в кровь. И человеку это приятно. Я не могу согласиться в данной ситуации ни с Андреем Михайловичем, ни с Марком Григорьевичем, потому что добро, оно есть, было, и каждый человек, когда рождает своего ребенка, думает: ой, чтоб он был добрым, честным, благородным, умным, симпатичным, обаятельным, образованным и так далее. Каждый родитель желает своим детям счастья. Но мы имеем дело с другим. Есть антизаконные действия. Терроризм - антизаконное действие, необходимо наказание. Не месть. В споре не рождается истина. Эту фразу приписывают Сократу он не говорил этого. В споре рождается всегда война.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, Владимир Владимирович, можно ли, например, воспитать, поскольку все начинается с индивидуума, с маленького человека, можно ли воспитать человека так, чтобы в нем было больше добра, чем зла?
В.ШАХИДЖАНЯН: Можно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве не жизнь потом делает из человека изверга?
В.ШАХИДЖАНЯН: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, родители?
В.ШАХИДЖАНЯН: Родители в том числе. Что-то не дали, недовоспитали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу согласиться, что дело в воспитании.
А.МАКАРОВ: А можно немножко с другой стороны?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно.
В.ШАХИДЖАНЯН: И генетика.
А.МАКАРОВ: Вот и генетика как раз. Я говорю генетика во всем виновата. Все-таки давайте вернемся к тому, как с этим бороться и где проходит граница этой борьбы. Вот начали говорить, что наказание не месть. Наказание всегда месть за то, что совершили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В сознании тех на кого обрушивается ответный удар.
А.МАКАРОВ: В Советском Союзе всегда было, что наказание это средство перевоспитания. Наказание - это всегда кара за содеянное, в первую очередь. 99% наказаний - это кара за содеянное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мне кажется, что Шахиджанян прав, что наказание и месть - это два разных слова.
У Тэтчер была позиция, что не может быть переговоров с террористами, потому что каждые переговоры с террористами, каждая уступка, они рождают 10, 100 новых террористов, которые уверены, что они могут использовать этот инструмент для решения своих проблем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, грохнуть террористов вместе с заложниками.
А.МАКАРОВ: Нет, не грохнуть террористов. Все государства должны сказать, что никогда ни при каких условиях не будет переговоров с террористами, что они будут просто уничтожены. И вот это самое гуманное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, вы не слышите моей фразы, вы игнорируете, что я говорю: вместе с заложниками.
А.МАКАРОВ: Да. Нет, секундочку. Надо сделать все для освобождения заложников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это и есть переговоры.
А.МАКАРОВ: Это не переговоры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу с этим согласиться.
А.МАКАРОВ: Но это единственный путь решения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тема новой передачи. Давайте попробуем закончить эту. Здесь ситуация абсолютно фатальна, на мой взгляд. Она никогда не была решена за всю историю человечества, и я, например, склоняюсь к тому, что коллапс близок. Я считаю, что бороться с этим невозможно. Вот здесь мы вспомнили сегодня Стругацких: "Может, человечество промежуточная стадия между коньяком и кусочком лимона". Получается, что человечество обречено. Уменьшить уровень ненависти, регулировать ненависть, убрать совершенно апокалиптичные последствия переизбытка ненависти мы не можем. Рухнули какие-то последние запреты. Вот это мое ощущение ситуации. Мир к чему-то движется, к какой-то катастрофе. И эта катастрофа неостановима. Вот такой я делаю вывод из этой ситуации. И хотел бы, чтобы вы выразили свою точку зрения по этому поводу. Только прошу вас, без общеоптимистичных заявлений. Марк Григорьевич.
М.РУДИНШТЕЙН: Мое мнение на этот счет не такое уж безнадежное как ваше, я считаю, что человечество в каждый свой период попадало в кризисы, и каждая страна всегда попадала в кризисы. У меня есть такая фраза, что с кризисом не надо бороться, из него надо выходить. Я считаю, что то, что произошло, и то, что сейчас происходит, вот такое единение против этой трагедии, говорит о том, что человечество начинает бороться... не бороться... выходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это борьба, это уничтожение.
М.РУДИНШТЕЙН: Я говорю не надо бороться с этим, а надо выходить из этого кризиса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С помощью чего?
М.РУДИНШТЕЙН: С помощью мысли, общей человеческой культуры, нравственности. Надо просто выходить из кризиса. И делать из этого катастрофу не надо. Надо думать как выйти из этой ситуации, которая сложилась в мире.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шахиджанян.
В.ШАХИДЖАНЯН: Нас в детстве всегда учили, что жизнь есть борьба. Только когда я стал взрослым, я понял, что жизнь есть не борьба, а жизнь есть утверждение. Тут, наверное, мы правы. Речь идет, видимо, о консолидации всего прогрессивного. Речь идет о том, что пора обратить внимание не только на политиков, но и на психологов, и на социологов, и на умных людей, которые могут подсказать те или иные решения политикам. Речь идет о том, чтобы не утверждать свое я за счет силы. Вспомним Хиросиму, и вспомним целый ряд других ситуаций в нашей жизни. Если бы мы могли относиться, Матвей Юрьевич, к поступкам других людей так, словно жить каждому из нас осталось день, а сами бы поступали так, что жить нам еще век, наверное, было бы лучше. И средства массовой информации, и "Эхо Москвы" в этом направлении многое делает, но хорошо бы, чтоб делал мир. Ну, а здесь что происходит, воспринимай жизнь такой, какой она есть, и постарайся поступать так, чтоб тебе не было стыдно. Вы просили обойтись без общих слов. Не смог.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня они чересчур общие.
А.МАКАРОВ: Я считаю, что 11-е сентября - это колоссальный сигнал, который, как мне кажется, сегодня как раз услышан человечеством. На сегодняшний день эта ситуация вдруг показала, что больше это не может продолжаться. Что если так будет продолжаться дальше, тогда действительно человечество ждет крах. Это и есть самый главный урок 11-го числа. Миру на самом деле дан шанс, настоящий шанс, а может быть, если хотите, знамение - вот что вас ждет, ребята, если не изменится этот ваш подход.
М.РУДИНШТЕЙН: Вот это и будет называться выходом из кризиса, не борьбой, и все это поняли, и начинается выход из кризиса.
В.ШАХИДЖАНЯН: Как говорил Велимир Хлебников, все мы земляне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа "Спорим с великими".
