В гостях на "ЭХО Москвы": Ирина Хакамада, Александр Ширвиндт, Владимир Шахиджанян
3 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, вице-спикер Государственной Думы, Александр Ширвиндт, художественный руководитель Театра Сатиры.
Эфир ведут Матвей Ганапольский, Владимир Шахиджанян.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бомарше сказал: "Раболепная посредственность - вот кто всего добивается". Во-первых, раболепная, во-вторых, посредственность.
А. ШИРВИНДТ: Можно я поправлю фразу твою? "Раболепная посредственность сейчас всего добивается", - так у Бомарше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже Ваша точка зрения, сейчас изложим:. У него было написано?
А. ШИРВИНДТ: Конечно, а кого же я цитирую?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем лучше.
А. ШИРВИНДТ: Я тебе объясню, просто чтобы знали, о чем речь. Просто я 400 раз сыграл эту фразу, поэтому я кое-что знаю. С покойным Андреем Александровичем Мироновым. Знаешь, как у Бомарше? Это сцена графа и Фигаро, сейчас я точно вспомню. Граф говорил, в моем исполнении: "С твоим умом и талантом ты мог бы продвинуться по службе". На что Фигаро отвечал: "С умом - и вдруг продвинуться? Вы шутите". На что граф говорил: "Тебе надо заняться политикой под моим руководством, я ее знаю. Делать великую тайну из того, что никакой тайны: прикармливать изменников, кормить доносчиков и:"
В. ШАХИДЖАНЯН: И подлецов?
А. ШИРВИНДТ: Подлецов там не было, я же Бомарше цитирую. ":и стараться важностью цели оправдать убожество средств". Замечательно!
И. ХАКАМАДА: Мы спорим с великими, то есть с Бомарше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что готов к тому, что буду уничтожен по любому поводу Ширвиндтом.
А. ШИРВИНДТ: Я слова не скажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если еще не дай бог скажете, то мне совсем плохо будет. "Раболепная посредственность" - каждый, что вы думаете по этому поводу, вообще по поводу этой фразы? Тут хитрость одна есть, и сначала я отверг эту тему, потому что есть такие темы, не предусматривающие вообще дискуссии, мы сразу говорим - ну да, это понятно. Или там есть две точки зрения. Мы говорим - каждый человек может поступить по-разному, может так, а может так. Все, разговор исчерпан. Но вот эта тема - а я их беру только такие - задела меня за живое. А что, Ирина, Вы по этому поводу думаете? Вы согласны с Бомарше?
И. ХАКАМАДА: Я согласна абсолютно, но раньше, в 93-95-м году, я была с этим согласна теоретически. То есть я понимала, что это так, но не очень верила. Потому что люди с трудом верят в плохое. Поэтому я очень хотела попасть в правительство. И когда моя мечта сбылась и в 97 году я попала и стала министром - вот тут я поняла по полной программе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?
И. ХАКАМАДА: Что только раболепная посредственность может делать карьеру в системе исполнительной власти. И когда через год меня выкинули в отставку, я решила, что, наверно, это нормально, потому что такие, как я, там просто не живут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие не живут? Неординарно мыслящие? Какие? Тут будет такой момент вроде бы неловкий, где Вам придется себя хвалить, но тем не менее:
И. ХАКАМАДА: Ну что хвалить? Я честно говорю, я пыталась в это играть, но у меня нервов не хватило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто Вы были, что Вас эта система отринула?
И. ХАКАМАДА: Во-первых, там существует неписаный закон, в парламенте его нет, он более бурный, может быть, смешной, безобразный, его смешно показывают, но, может быть, хорошо, что он хотя бы открыт. А там существует неписаный закон. Вы должны соблюдать вертикаль власти. Что это такое? Это вылизывать все места начальнику, который над вами, и унижать всеми возможными способам тех, которые под вами. И вот если вы этот закон не исполняете, то низы вас не уважают, а верхи вас презирают. Классический пример: вы сидите на заседании правительства (тайны рассказываю просто этой машины), и, в зависимости от того, как прореагирует премьер-министр на ваши замечания или предложения, похвалит в конце, скажет, что конструктивное предложение со стороны такого-то, или, наоборот, проигнорирует, сделает вид, что как будто не было этого предложения, или обрушится с дикой критикой, что это за предложения такие, - из этого вся чиновничья рать и делает выводы, вы в скором времени уйдете в отставку, вы продвинетесь в карьере или вы маргинал. И после этого сразу же меняется к вам отношение. А если вас похвалят, то даже тот же самый пост вы будете занимать, с вами начнут здороваться, может быть даже здороваться те, кто раньше не здоровался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос. Все-таки раболепная посредственность - такая страшная характеристика?
И. ХАКАМАДА: Главный принцип: не вылезать. Вылезете с инициативой или, не дай бог, еще перепрыгните какое-нибудь звено, то есть над вами министр, а вы со своей инициативой вышли на вице-премьера, - все, вам не жить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос, заключающий ваш монолог. Раболепная посредственность - это хорошо или плохо?
И. ХАКАМАДА: Это плохо. Это отсутствие мужества быть внутренне независимым человеком, это карьеризм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Ирина Хакамада сказала, что это плохо. Александр Анатольевич, что Вы думаете по поводу этой фразы, игранной Вами? И что Вы думаете, раболепная посредственность - это хорошо или плохо?
А. ШИРВИНДТ: Это плохо, но мне кажется, тут надо расчленить немножко, слишком густо у Бомарше. Мне кажется, что посредственность это уже достаточно обидно и констатационно. Раболепство раболепным может быть и непосредственность тоже, поэтому это какой-то сгусток формулировки - раболепная посредственность. Человек раболепный сам по себе - это уже человек, который не может быть личностью, мне так кажется. А посредственность может быть или никакой: Тут есть какая-то загвоздка несостоятельности в этой формулировке, хотя она очень красивая и мощная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Вы считаете, что это синоним несостоятельности человека?
А. ШИРВИНДТ: Думаю, что да. Если раболепный гений - тут можно разговаривать и думать, зачем, что. Или посредственность - но это вообще не предмет для обсуждения. Посредственность пусть сидит на своем месте, нельзя его ни жалеть, ни обсуждать, это уже от бога.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важную Вы фразу сказали. Пусть сидит на своем месте.
И. ХАКАМАДА: Их так много сидит на этих местах, что у нас все становится посредственно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это плохо однозначно?
А. ШИРВИНДТ: Это неприятно. Не аппетитно как-то.
В. ШАХИДЖАНЯН: Мне кажется, мы немножко не в ту степь идем. Если мы обсуждаем, кто такой раб, это одно. Раб может восстать и стать личностью, если он восстанет. Если ему нравится, что он раб, он мазохист - в правительстве, на любом чиновничьем уровне очень много людей, которым просто нравится подчинятся, кивать, быть китайскими болванчиками, "чего изволите", они просто будут ловить ваши слова: Другое дело, что огромное количество заложников. Вот заложниками мы являемся очень многие сами. Но мы можем восстать и не быть заложниками, проявив честь, достоинство, свободу, желание, мысль, и тогда нас, конечно, как вы правильно говорили, будут отторгать, и тут уже многое зависит от того, сможем ли мы или не сможем. Солженицын смог, Сахаров смог, Ковалев смог, Хакамада смогла:
А. ШИРВИНДТ: Но они же не посредственности.
В. ШАХИДЖАНЯН: И Вы смогли, Александр Анатольевич.
И. ХАКАМАДА: Я бы хотела с Вами поспорить чуть-чуть, потому что рабство это понятие правовое, а раболепие:.
В. ШАХИДЖАНЯН: Сейчас я закончу, вдруг Вы не захотите спорить. Поэтому когда мы заложники: Я говорил с замечательным писателем Валентином Григорьевичем Распутиным. Он был членом президентского совета одно время. Я говорю - как здорово: президенту Горбачеву все можно сказать. - Да нет, я заложник. Но, может быть, что-то сделаю больше:. Обманывался. Мы часто обманываемся. Вы, когда шли в правительство, тоже обманывались. Вы думали - я смогу. Я думаю, Александр Анатольевич, когда взвалил на себя груз театра и пока еще готов обманываться, но когда попрет враг против, когда будут сверху, снизу, сбоку, справа, слева на него давить и выдавливать - вот тут очень важно, чтобы он сказал "нет". Потому что в театре, я думаю, вы со мной согласитесь, режиссер всегда диктатор, а иначе быть не может, иначе не получится театр. Да и в министерстве министр демократ - демократом, а если не будете диктатором, аппарат забалует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович, я все-таки не понял. Раболепная посредственность - это хорошо или плохо?
В. ШАХИДЖАНЯН: Это не хорошо и не плохо. Это данность, которая есть в людях. Огромное количество людей рабы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это хорошая данность?
В. ШАХИДЖАНЯН: Она не может быть хорошей или плохой.
А. ШИРВИНДТ: Вы уже перечислили пять фамилий. Какие же они посредственности?
В. ШАХИДЖАНЯН: Они не посредственности. 10 процентов личностей в любом обществе:.
А. ШИРВИНДТ: Значит, к этой фразе не имеют никакого отношения, к этой тезе?
В. ШАХИДЖАНЯН: Не имеют, и Вы не имеете.
А. ШИРВИНДТ: Значит не туда ползем. Раболепная посредственность - это изначально посредственность, а потом уже его статус - раболепство, нигилизм полный и т.д. Но посредственности, а не личности. В общем, тут некоторые:
И. ХАКАМАДА: Можно я поспорю?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Самое главное, что сейчас произошло то, что я хотел. Только сейчас додавлю своего соведущего. Вы выкручиваетесь, а я не могу вам этого позволить, потому что радиослушатели должны точно понимать. Ирина Хакамада, Вы однозначно осуждаете раболепную посредственность?
И. ХАКАМАДА: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Анатольевич, Вы осуждаете раболепную посредственность?
А. ШИРВИНДТ: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял:
А. ШИРВИНДТ: Я считаю, что раболепная посредственность должна оставаться самой собой. Не дай бог, если раболепная посредственность своим архираболепством чего-то добьется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же мне прижучить народного:
В. ШАХИДЖАНЯН: А зачем жучить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо, потому что мне надо по сценарию нашей передачи, чтобы вы попались. Одна попалась, а двое выкручиваются.
А. ШИРВИНДТ: А если мы на тебя навалимся втроем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не получится. Тогда я вот как попробую. "Раболепная посредственность - вот кто всего добивается". Хорошо, что они добиваются, или плохо?
А. ШИРВИНДТ: Все зависит от того, чего они добиваются. Может быть, это и хорошо, потому что если это будет непосредственность, то может быть катастрофа, потому что им не хватает ни мозгов, ни таланта добиваться чего-то глобального, путного, революционного. А посредственность дальше квартиры, дачи и подставы рядом стоящего по бездарности не дотянется. Если это не коллективно, конечно, мы говорим об индивидууме. Тогда так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос к Владимиру Владимировичу. Раболепная посредственность - это однозначно плохо?
В. ШАХИДЖАНЯН: Пример у всех на слуху. Всегда был покорен, точен и раболепен, абсолютно посредственен, шел за вассалом, был его рабом, вторым "я", куда тот туда и этот:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, о ком это.
В. ШАХИДЖАНЯН: :выше, выше и выше, и стал самым высоким в нашем государстве при своем низеньком росте. Ручки дрожали, глазки слезились, читал то, что ему напишут - Константин Черненко. Всегда был рабом. Рабом чужой мысли, рабом чужого поведения, и был счастлив - он и другие. И вдруг его выдвинули, и нами руководил. Вот когда раб начинает нами руководить - это самое страшное, потому что он перестает быть рабом. Хотя относительно. Он становится заложником окружения и теперь выполняет роль, навязанную ему окружением. Он, может быть, и хотел бы выскочить, да не может.
И. ХАКАМАДА: Я могу поспорить? А то ведь я попалась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вы считаете, это однозначно плохо - раболепная посредственность? Я тупо буду продолжать это спрашивать.
И. ХАКАМАДА: Ну, скажите - хорошо, и он от вас отстанет.
В. ШАХИДЖАНЯН: Я могу уступить замечательной, красивой, умной, обаятельной женщине и сказать - но земля-то вертится, костер. Я готов: Нет, конечно, это данность, здесь нельзя сказать, хорошо или плохо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы характеризуете это как:
В. ШАХИДЖАНЯН: Это данность. У вас голубые глаза или серые. Хорошо или плохо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Александрович на пейджер: "Матвей, попытаюсь оспорить высказывания Бомарше, хотя первая часть моего примера будет как будто подтверждением. Среди 6 медалистов нашего класса никто не может соперничать по части карьеры и финансовых успехов с тем, кто считался в школе посредственностью. Но он владеет шестью языками, а бывшие отличники не знают прилично даже одного. А вот и профессор психологии из США в своей книге назвал главу "Почему умные люди становятся неудачниками"". Я не читал этой книги, не знаю. Мы тихо идем к голосованию. Мы обвиняем раболепную посредственность, но забываем вторую часть: "вот кто всего добивается". А ведь иногда принято судить по результату, ведь все-таки судят по результату. Вот и госпожа Хакамада, почему она первая попалась? Потому что она сказала, что среди них всех она не смогла реализовать то, чего она хотела, а эти реализуют то, что они хотят. Другое дело, что можно сказать, это хорошо или плохо - то, что они хотят? Но они каким-то образом эти серые, странные, безликие люди умеют жить, как принято говорить, в этом аппаратном мире. И как ни странно, господин Ширвиндт и господин Шахиджанян, они совершенно успешно делают себе карьеру. Мы не делаем сейчас оценку того, что они делали. Давайте сейчас сделаем так. О государстве будет говорить Хакамада, она про это хорошо знает. А мы будем говорить на своем уровне. Вот этот люд, серые мышки аппаратные, битые, глупые - вон сколько она сказала про них - они своего добиваются. Во второй части передачи мы попробуем понять, почему.
И. ХАКАМАДА: Вот вы мне не даете поспорить:.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ровно после новостей. Внимание, вопрос следующий: согласны ли вы быть или изображать из себя (это важное добавление) раболепного и посредственного, для того чтобы добиться успеха в каком-то деле? Вы поняли, почему я говорю, что Вы попались?
А. ШИРВИНДТ: Что ты к ней пристал?
И. ХАКАМАДА: Я сама этот вопрос придумала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласны ли? У вас есть гигантская цель. Хакамада пошла в политику, она хочет это. Александр Анатольевич, хотя другие законы в театре, но дело не в этом. Там не та ситуация. Берем чистую ситуацию. Надо унизить себя, прикинуться дурачком для того чтобы в этой страшной аппаратной игре в конце концов выиграть ради большой цели, которую ты ставишь перед собой. Цель у вас гигантская, а вокруг негодяи, подонки, люди, которые вас не понимают. Все, что нужно на данном этапе ради большой красивой цели, это быть чуть раболепным или сильно раболепным, изобразить из себя посредственность. Ради огромной цели, чтобы продвинуть свой проект, чтобы довести до первого лица, как принято говорить в хакамадовских кругах, свою идею, чтобы просто карьерно вырасти. Ведь иначе затопчут, о чем Хакамада уже и сказала. Для того чтобы, например, поступить в вуз - простая вещь. По традиции, Ваш прогноз Владимир Владимирович.
В. ШАХИДЖАНЯН: Вы так сформулировали, что сложно понять. Прикинуться-то многие будут готовы ради дела.
А. ШИРВИНДТ: Ты перевернул наизнанку, ты нас спровоцировал на совершенно другую дискуссию.
В. ШАХИДЖАНЯН: Потому что под дурачка я готов сыграть, лишь бы подписать. Но я не раб.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это же еще хуже, господин Шахиджанян.
В. ШАХИДЖАНЯН: Почему? Это не хуже. Если я вижу, что передо мной дурак - да ради бога, ты мне подпиши, только согласись. Я согласен, назови меня дураком, я тебя на "вы", ты меня на "ты". Потерплю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проценты?
В. ШАХИДЖАНЯН: В Вашей интерпретации 27% будут согласны прикинуться за раболепную покорность и чего можно при этом добиться, а 73% будут считать - нет, и нужно оставить собственное человеческое "я".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина?
И. ХАКАМАДА: 40 на 60. 40 "да", 60 "нет".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Анатольевич?
А. ШИРВИНДТ: Ты говоришь, во имя великой идеи прикинуться дерьмом: 99 - "за", а 1 процент действительно посредственностей и дерьма скажет - нет. Все перевернул.
В. ШАХИДЖАНЯН: Но он прав.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовало 1317 человек. Как там Александр Анатольевич говорил, 99 согласны, и "нет" - 1 процент. Сообщаю. "Да" - 37 процентов, а "нет" - гордые наши радиослушатели - 63 процента. Хакамада радуется.
И. ХАКАМАДА: Я почти угадала.
В. ШАХИДЖАНЯН: Я ближе.
А. ШИРВИНДТ: Прикидываются, не хотят плохо выглядеть, не искренни они.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Может быть, они как раз тот компромисс, на который вы можете пойти, в своей жизни не считают возможным.
А. ШИРВИНДТ: Но это еще не вечер. Уже кончилось?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кончилось, проголосовали люди.
И. ХАКАМАДА: Я хотела поспорить. По-моему, это голосование как раз доказывает мой тезис. Я считаю, что человек от природы не является посредственностью, ни один человек на земле. И ни один человек от природы не раболепен. То есть он не хочет строить свою жизнь, вылизывая все места своим начальникам, даже ненавидя. Потому что если посмотреть на детей, то они все удивительные, они все гениальны. А потом, когда они становятся взрослыми, то там 5-6% это яркие личности, а все остальное - нет. И я считаю, что раболепная посредственность это явление не личностное, а явление системы отношений, которые выстраиваются властью для своего удобства, удержания своей власти таким образом, что только раболепная посредственность выживает, а ярких выдавливают. Вся история Советского Союза, когда пришел к власти посредственность Сталин, это было уничтожение гениальных и талантливых людей. А царская корона не была такой посредственной, потому что передавалась власть по наследству. Поэтому царь мог себе позволить быть разным - посредственным, умным, неумным. Существовал стержень, который его удерживал в любом случае, это была монархия. Поэтому коммунистическая система вся была выстроена таким образом, что только лизоблюдство. Мало того, если взять развитие Японии, европейских стран и Америки. Почему Япония совершила чудо, а потом тихо вползла в кризис, и вот он длится? Вся японская система построена на раболепной посредственности. Вы не можете делать скачки всю жизнь со ступеньки на ступеньку. Ничего инициировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему же она тогда достигла невиданных высот?
И. ХАКАМАДА: Именно поэтому она достигла консолидации и скупала все высоты за рубежом, не рожая ничего своего. Я встречалась с институтом инновационным. Это частная фирма, занимается инновациями. И сами работники этой японской фирмы хохотали жутко: у нас в институте ни один человек, на этой фирме, который зарабатывает деньги, не придумал ни разу ничего. Мало того, если он придумает, он вылетит с работы. Мы ничего не придумываем.
В. ШАХИДЖАНЯН: Но самый крупный изобретатель мира японец. 80 изобретений, 80 лет:
И. ХАКАМАДА: Это статистика. Самый крупный, самый выдающийся, все слоны из России: Сейчас мы начнем перечислять это не аргументы. Есть тенденция. Японская система построена так, поэтому она гибкая для сохранения стабильности, но она слишком запутанная, потому что она не дает продвижения умным людям. Америка - прогрессивное молодое государство, где общая масса серая и где на самом деле выдвижение сильных начинается только с аспирантуры. Даже сами американцы говорят - в высшем образовании у нас тоже посредственность, вот дальше начинается борьба и элита, это все очень инновационные люди.
В. ШАХИДЖАНЯН: Что, Куросаву они тоже купили?
И. ХАКАМАДА: Нет. Причем тут культура? Культура это отдельная вещь. Я говорю о системе принятия решений, которая стимулирует большую массу быть посредственностью. Вот почему у нас так тяжело двигается прогресс, почему у нас власть закрыта и так тяжело продвигать умных самостоятельных людей. Потому что власть укрепляет свои позиции за счет серостей. Если вы посмотрите, ни одни лидер не выдерживает рядом с собой конкурента, его уничтожает сразу. Достаточно заявиться на президентские позиции - и тебя сметает к чертовой матери, потому что ты должен знать свое место. Это убивает инновационность нашей страны. То есть это понятие социальное, не генетическое, поэтому люди так и проголосовали. Прикинутся 40% готовыми дать, а еще если дать им свободу выбора, то каждый человек будет очень ярким, никто никому никакие места вылизывать не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что я хочу спросить. Александр Анатольевич, как Вы считаете, раболепно-посредственные нужны? Или лучше, чтобы их не было?
А. ШИРВИНДТ: Они нужны для массовки, говоря нашим языком искусства. Нельзя делать эпопею без массовки. Существует Пьер Безухов крупным планом, а сзади идут, условно говоря, актеры, статисты или переодетые солдаты - но это участники этого кинопроцесса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот эти статисты, которые стоят за Безуховым и которых Вы сейчас упомянули, что они делают физически, чтобы получилась эта сцена?
И. ХАКАМАДА: Каждый из них гениально играет, только играет свою роль, и он не является посредственностью.
А. ШИРВИНДТ: Если этим руководит Феллини, или тот же Куросава, или Никита Михалков, который загонял всех ребят в условия, приближенные к естественным, чтобы они были гусарами или драгунами в "Сибирском Цирюльнике". Это внутренняя подготовка статиста к пребыванию в элитарном кино, условно говоря. Статисты.
И. ХАКАМАДА: Сноб.
А. ШИРВИНДТ: Какой сноб?
И. ХАКАМАДА: Я считаю, что посредственность и непосредственность не определяются местом социальной ступенькой и должностью, а определяется тем, как человек ощущает себя и реализуется на своем месте. У меня есть работники, которые мне подчиняются, но они не раболепствуют. И я точно знаю, какие ограниченные у них способности, что они не гении. Но на своем месте, если вы нашли ему это место, то, как он оформляет бумаги - он гений, и в этом плане ни один высокий творческий человек никогда эти заниматься не будет. То, что он делает, тоже гениально. Официант, который подает вам пищу, это не посредственность. Если он талантливый человек, он вам сделает это так, что вы будете уважать его за эту должность. То есть для меня нет посредственных людей с посредственными должностями, есть реализация личности. На любом посту.
А. ШИРВИНДТ: Это не генетический ряд, а благоприобретенный?
И. ХАКАМАДА: Нет, это система заставляет вас, чтобы выжить, вылизывать места начальнику.
А. ШИРВИНДТ: Только то, что заложено ночью при любви, так или иначе потом возникнет:
И. ХАКАМАДА: Но дети же не бывают посредственными.
А. ШИРВИНДТ: Они просто маленькие, и ничего про них не понять. Действительно, они милые, как и щенки:
И. ХАКАМАДА: Они личности. Даже девятимесячный ребенок - это личность.
А. ШИРВИНДТ: Все щенки очень трогательные, которые еще с закрытым глазами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу уточнить про массовку и Пьера Безухова. Эти люди, которые находятся сзади Пьера Безухова, - они инициативны на своем месте? Или их самая главная задача - чтобы получилась сцена, тупо исполнить то, что им сказали. И в этом залог успеха съемки этой сцены. Массовка, как вы верно сказали.
А. ШИРВИНДТ: Если этот Феллини или Куросава не просто узурпатор "пошли, встали", а при этом говорит им о том, что каждый этот винтик, каждый солдатик на сто километров от объектива, - от него решается судьба сцены этого великого кинематографа, этой битвы, если в силу своего таланта он убедит самую последнюю посредственность в том, что он является винтиком, но необыкновенно важным для этого процесса, тогда эта посредственность проникается, если он ее убедит, необходимостью своего присутствия. Становится художником, о чем говорит Ира. Что, это в нем заложено? Нет, не заложено. Его надо обязательно в этом талантливо убедить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу согласиться. У меня чудная фраза была:
А. ШИРВИНДТ: У вас много шпаргалок, а мы сходу лепим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу вам так. В кино ведь как: если больше 100 человек - это уже толпа.
А. ШИРВИНДТ: Это массовка. А если меньше, то это групповка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, все эти люди, которые там стоят - делай то, что тебе сказали, потому что если ты будешь проявлять инициативу там, на месте, дернешься, вывалишься из кадра, - ну что стоять с проникновенным лицом, проникнуться идеей этой сцены? Вот тут-то и выходит самое главное, о чем я хотел сказать. Госпожа Хакамада, скажите мне, Вы начальник на своем месте. Вы что-то придумали, и это должно быть осуществлено. У вас 38 подчиненных и 15 ступенек, то что называется вертикаль власти сейчас. Вам нужно, чтобы все эти ступеньки были инициативны?
И. ХАКАМАДА: Вы угадали. У меня главная претензия к моему аппарату, и я стучала кулаком и орала на них: я не хочу, чтобы со мной соглашались, я не хочу иметь тупых исполнителей. Я готова человека повышать и платить ему зарплату все больше и больше, если у него есть креативное мышление. Меня раздражает. Я отвечаю за международную политику в СПС, и я написала тезисы. Например, по поводу перспектив вхождения России в НАТО. Их берет эксперт, которому мы платим деньги, и переписывает эту бумагу. Я говорю - вы не эксперт. Вы должны меня критиковать или со мной, наоборот, согласиться, но найти тогда новые аргументы или скорректировать. Это не креативно. Мне нужны независимые люди. Потому что точно так вы можете сделать идеальный проект. Нельзя надеяться только на себя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дима из Санкт-Петербурга абсолютно правильно пишет. "Политика есть реальная, а есть идеальная, в мыслях, как у Хакамады и прочих идеалистов".
И. ХАКАМАДА: Этот прочий идеалист стал вице-спикером, был министром и провел кучу законов:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ничего не сделаете или сделали бы в 40 раз больше, если бы вы понимали, что эти люди, которые под вами, якобы с той инициативой, которая вам необходима, на самом деле ведут Ваше дело вразнос. Потому что Вы выстроили это вместе с ними, как на редсовете, как у вас, наверно, на политсовете. Вы собирались и решили, что это будет так, и это должно после этого безукоризненно исполнено быть.
И. ХАКАМАДА: Вы ничего не понимаете в политике. Настоящий политик что делает, и этим он отличается от ваших рецептурных посредственностей, в том числе и тех, которые пишут сюда. Потому что они никогда не принимали решения. Настоящий политик - это тот, который выслушивает огромное количество экспертов, выслушивает очень внимательно противоположные мнения, который заставляет спорить с собой, а потом думает, обобщает все это и вдруг выбирает иногда абсолютно противоположное решение и угадывает, потому что у него есть опыт, у него есть интуиция, и у него есть информация. Но если он не выслушает противоположные мнения, а будет все время жестко то, что ему пришло в голову, проводить в жизнь, он обязательно ошибется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем Вы меня передергиваете? Я ведь сказал о другом. Я сказал, что решения принимаются на берегу, там выслушиваете. Вот у нас есть директорат или редсовет:
И. ХАКАМАДА: Вы говорите об исполнении решения, а я говорю о формировании продукта.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня формирование не интересует.
И. ХАКАМАДА: Очень плохо. Поэтому мы так и живем в дерьме.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, пожалуйста, там у себя формируйте решения. Мы говорим о том, что называется вертикалью власти, где ваше решение, которое сделано в центре, должно наименее искаженным способом попасть на самый нижний уровень, а эти люди, за которых вы ратуете как за инициативных людей, каждый проявляет какой-то кусочек инициативы, и все идет вразнос.
И. ХАКАМАДА: Неправильно. Именно раболепная посредственность занимается саботажем. Потому что ворует, ничего не делает и, вылизывая благосклонность у вас, ворует деньги. Инициативный человек реализует себя как личность, и если он согласился с вашим решением, он добровольно его исполняет. А вот раболепная посредственность скажет - да, есть, пошел - и пошло все вразнос. Это типичное сегодня принятие наших решений. Принимается хороший закон, на местах все идет вразнос. Но при этом найдите вы там личностей ярких.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Анатольевич, что Вы думаете?
А. ШИРВИНДТ: Я думаю, что взять, предположим, такой срез вертикали чего угодно - власти, взаимоотношений, то есть кто-то наверху и подчиненный. Взять Иру. Если я работаю под ее началом, я должен быть в нее влюблен и патологически ей верить. Посредственность я или не посредственность - не знаю. Значит, она должна быть для меня тем, ради чего я существую в данной иерархической лестнице.
И. ХАКАМАДА: Вы говорите - ужас, так выстроена вся византийская система власти в России. Но эта Византия убивает.
А. ШИРВИНДТ: Сколько под вами людей - и все инициаторы? Да ну: Вы должны для них быть, совершенно только вы и все.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да не волнуйтесь, Александр Анатольевич, Хакамада им всем определила их клеточку, точно, спокойно, внимательно следит, чтобы, если они высунутся умно, она это возьмет, глупо - осадит.
И. ХАКАМАДА: Все правильно.
В. ШАХИДЖАНЯН: И самое лучшее правило, вы все это помните с детства, замечательный короткий анекдот из двух фраз. Первый пункт воинский: "Начальник всегда прав. Пункт второй - если начальник неправ, смотри пункт первый". "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще добавлю.
И. ХАКАМАДА: Трое на одну.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не трое на одну.
В. ШАХИДЖАНЯН: Одна на троих.
А. ШИРВИНДТ: Я сказал, что все должны быть в вас влюблены.
И. ХАКАМАДА: Да не нужна мне такая рабская любовь. На фиг мне эта рабская любовь?
А. ШИРВИНДТ: Пресыщена.
И. ХАКАМАДА: Я не верю себе. Вы верите сакральности власти. Вы считаете, что если человек стал президентом или премьер-министром, это значит, в его голове рождаются только гениальные идеи. Что за глупость
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не об этом мы говорим. Мы говорим о том, как вашу идею претворить в жизнь.
И. ХАКАМАДА: А я вам повторяю что претворять в жизнь идеи могут только инициативные самостоятельные люди которые если и претворяют, то честно с этим согласны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через 5 минут у этих людей появляются собственные амбиции, потому что как сказал Ширвиндт, хороший режиссер убеждает массовку, что массовка - это сонм индивидуальностей. Эти люди в это верят, чем вы талантливее режиссер, и после этого вы имеете не помощников, которые претворяют ваше дело, а люди - творцы которые между прочим многие чувствуют себя круче Хакамады. Кто сказал что вы истина в последней инстанции?
И. ХАКАМАДА: Вы упрощаете. Я вам говорю о другом, что человек, который принимает искренне вашу идею, если он с ней будет не согласен, он скажет первому - вам. А не будет ее саботировать за вашей спиной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что произойдет дальше?
И. ХАКАМАДА: А дальше вы его выслушаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, я не согласен с вами, нужно это сделать не справа налево а слева направо. Отвечайте.
И. ХАКАМАДА: А я вам говорю - нет, это нужно делать справа налево
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет Ирина вы неправы, я еще раз вам повторяю - слева-направо.
И. ХАКАМАДА: Тогда вы увольняйтесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ребята. Это я уже говорю не Хакамаде, я уже говорю вам.
И. ХАКАМАДА: Но может быть и другой вариант, когда я соглашусь что можно найти и другой вариант потому что ваши аргументы меня убедили. У меня был такой помощник, мы с ним обсуждали кассовые аппараты, применение для малого бизнеса. Он ко мне случайно попал, он совершенный чиновник-государственник, и он взял этот закон, я говорю - подготовьте поправки. Он начал готовить поправки и все в пользу государства, бизнес разнес в клочки. Я ему один раз объяснила, что я либерал, если вы хотите работать с либералом, вы должны придерживаться другой позиции, что бизнес приоритетен, другое дело, что нужно найти оптимальный вариант. Он поискал и чувствую психологически он не мой, он не принимает мою систему ценностей. Я вежливо с ним рассталась. Но есть другой эксперт теперь, с которым мы спорим. То есть я говорю - надо так, он говорит - согласен в принципе, но вот здесь должен быть нюанс. Но это же нормальнее, чем тупая посредственность, которая возьмет и скажет - да, и пошел исполнять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве я сейчас сказал о тупой посредственности? Я сказал о том, как вы своими руками.
И. ХАКАМАДА: Мы обсуждаем тупую посредственность. Тема-то у нас какая. Я говорю о том, что личность нужна. Даже секретарша должна быть личностью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я утверждаю и выношу это на суд Ширвиндта и Шахиджаняна, что тупая посредственность необходима, потому что без нее вы не будете Хакамадой, а он не будет Ширвиндтом, потому что вертикаль власти о которой вы все мечтаете каждый на своем уровне несбыточна будет. Нужны тупые исполнители.
И. ХАКАМАДА: А что вы так кричите? Мы так уже живем 10 лет. Нравится - живите дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мне кажется, наоборот, мы живем потому так что каждый на своем месте творец.
И. ХАКАМАДА: Нет, это вам только кажется. Одни тупые исполнители. Немножко есть не исполнителей, а правозащитников, которых вы защищаете, НТВ, ТВ-6 и т.д., это не совсем. Но вы вроде как -то другой позиции придерживались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас не о позиции говорим.
И. ХАКАМАДА: Мы так живем, не расстраивайтесь. Я как раз пытаюсь изменить систему. Я люблю работать с самостоятельными людьми, с креативными, я считаю, что даже секретарша, которая поднимает трубку и отвечает, может быть творцом на своем месте. А может тупо исполнять: Хакамады нет на месте, до свидания. А может сказать - а какой у вас вопрос, а по какой проблеме. А потом зайти ко мне в кабинет и сказать - там по-моему серьезный звонок. Хотя бы сказали, что вы не подойдете к телефону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил на пейджер прислал замечательное сообщение. Сборище инициативных гениев - это сумасшедший дом.
И. ХАКАМАДА: Значит, он сам посредственность, боится просто их.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?
И. ХАКАМАДА: Тот который написал. Испугался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А по-моему очень умный человек.
А. ШИРВИНДТ: Сумасшедший дом, это V.I.P.- палата сумасшедшего дома, сумасшедший дом шире, там масса отделений, нельзя так отдельно брать сумасшедший дом из гениев. А вокруг что - кущи?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хакамада абсолютно права пишет Людмила из Петербурга. Именно так как она говорит, работает хороший результативный научный коллектив. Да, там это допустимо, в политике никогда.
И. ХАКАМАДА: Это вы мне говорите? А вы занимались политикой? Вы же ее только обсуждаете. Вы внутри-то не были, а судите. Мы не судим вашу работу, мы считаем, что вы профи, и не говорим, что там должно быть в журналистике, кто у вас должен как руководить и какие приказания давать, и в театр не лезем. В политику лезут все дилетанты. Мне кажется, что это признак посредственности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще знаете какой? Раболепной.
А. ШИРВИНДТ: Потому что сейчас основной театр - это политика. Все остальное - это театр уже местечковый. Поэтому естественно что все становятся зрителями поневоле, в том числе и посредственными зрителями, потому что мы мало в ней понимаем. Это тоже аспект довольно важный - степень осведомленности в проблемах, которые обсуждаем.
И. ХАКАМАДА: Конечно. Поэтому я и пытаюсь вам рассказать эту кухню, а вы спорите все время. Послушайте.
В. ШАХИДЖАНЯН: А вы согласны, что если человек сам по себе, то ему всегда нужно, чтобы кто-нибудь ему подчинялся или кому-нибудь подчинялся он? Иначе невозможно. И все депрессии и те самые психиатрические больницы (я не люблю слова сумасшедшие, ибо психика - это болезнь и не надо обижать больных, они больные и не будем над ними улыбаться, это несимпатично, нехорошо, некрасиво, неэстетично и бестактно), так вот все больные от этого от того что он одинок, ему некому подчиняться и некого подчинить. Хорошо когда есть собака.
И. ХАКАМАДА: А вы знаете есть такие семьи, где жена полностью подчинена мужу и при этом абсолютно одинока?
В. ШАХИДЖАНЯН: Нет, если она подчиняется, уже есть кому подчиняться. Она будет нормальной и живой.
И. ХАКАМАДА: Она все равно одинока. Потому что только реальное партнерство и уважение друг к другу как личностей уничтожает одиночество. Что вы мне предлагаете? У нас есть лидер в СПС, Борис Немцов. А я подчиненный, я ведь второе лицо. Мы не партнеры. Он председатель политического совета, а я его заместитель.
В. ШАХИДЖАНЯН: Коллеги, единомышленники, наверное.
И. ХАКАМАДА: В вашей иерархии я подчиненный. Значит Немцов говорит - надо делать так. Я, чтобы вся вертикаль работала, пошла и исполнила, получилась глупость. Дальше что? Именно в силу того, что я личность, и я достаточно независимо и добровольно выбрала Немцова лидером, я ему говорю - ты хочешь сделать так? Я считаю, что это неправильно, это нужно сделать вот так. И мы начинаем спорить, в результате выходим на компромисс, и тогда результат получается намного лучше, потому что две головы всегда лучше, чем одна.
В. ШАХИДЖАНЯН: Но у вас есть аппарат, который подчиняется вам, у вас есть ребенок, который вам подчиняется, у вас есть муж, у вас друзья.
И. ХАКАМАДА: Ребенок мне не подчиняется, муж мне тоже не подчиняется, друзья мне тоже не подчиняются.
В. ШАХИДЖАНЯН: Всем подчиняетесь вы.
И. ХАКАМАДА: Нет, я выстраиваю отношения, когда каждая личность может себя реализовать. И для аппарата это тоже очень важно, чтобы он знал, какие его функции, но в рамках своих функций тоже проявлял бы инициативу, была бы обратная связь, чтобы председатель исполкома пришел и сказал - вы, сопредседатели, приняли неправильное решение, эта система не работает. Если он будет молчать и тупо проводить наши ошибки:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Остаюсь при своем мнении. Ничего не будет так уж устроено, если нет тупых исполнителей. Тогда невозможно проверить адекватность выполнения решений. Я еще раз повторяю, имеется в виду не принятие решений, где действительно вот эта модель должна быть отличная от Политбюро и исполнение решений. Тут Зинаида Прокофьевна (это наш коллективный слушатель, под таким именем много выступают, то есть, наверно, есть реальная женщина, но очень многие под ее именем пишут, пишет остроумные вещи) Вам сочувствует. "Ирина, любой женщине очень тяжело среди мужчин-посредственностей, особенно пьющих. Сама испытала".
А. ШИРВИНДТ: Это опять про меня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вот о чем поговорим, вот тут уже серьезнее. В школе учителя: Жаль, что Венедиктова нет, он бы тут что-нибудь сказал как человек опытный в преподавательской деятельности. Учителя в школе кричат - ребята, будьте разнообразнее, инициативнее, будьте талантливые, мы ищем таланты. Что в результате получается? Эти талантливые ребята - они ведь сложные, особенно в старших классах, с ними тяжелее общаться, соответственно идут плохие оценки.
И. ХАКАМАДА: Поэтому оценки надо отменить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже на законодательном уровне, пожалуйста, примите в трех чтениях. Президент подпишет, потом новый Совет Федерации:
И. ХАКАМАДА: Мы работаем над этим. Примем. Президент не подпишет:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И обычно у учителей какие дети являются фаворитами?
И. ХАКАМАДА: Серые отличники.
В. ШАХИДЖАНЯН: У плохих учителей, заметьте. Не надо, есть хорошие учителя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свифт сказал замечательно: "Вверх лезут в той же позе, что и ползают". Так вот, откуда это идет? Или это во всех странах или это только у нас. А в вашей Японии как? Вы только что сказали, что там, наверно, так же.
И. ХАКАМАДА: Там так же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что мы сами же, желая видеть талантливых, все-таки культивируем эту самую раболепную посредственность.
А. ШИРВИНДТ: Чем культивируем?
И. ХАКАМАДА: В школе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Везде, каждый на своем уровне.
И. ХАКАМАДА: Создаем систему, когда талантливые люди - им тяжелее, а серости легче.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Политик - вот здесь я уже не противоречу Хакамаде, а просто говорю - политик, директор завода, главный редактор, не "Эха Москвы", у Венедиктова несколько иная, и вообще радио, телевидение):
А. ШИРВИНДТ: Почему? Мы ничего не боимся говорить, а у тебя как только Венедиктов - слезы на глазах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Венедиктов. Вы удовлетворены?
А. ШИРВИНДТ: Другое дело. На равных теперь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там, где творческая обстановка, там какие-то другие критерии, но там, где надо это все дело исполнить, там начинаются крики, с одной стороны, что где вы, эти инициативные люди, а с другой стороны, их искореняют. И вы сейчас подали пример. Вы сказали, что если он скажет иначе и вы будете не согласны, он, в конце концов, будет уволен. Почему такое происходит? Сами же хотим, чтобы были инициативные люди, и сами же их выкидываем. Это поголовно. Я уверен, что Александр Анатольевич, который в паузе сказал, что все набросились на несчастную Хакамаду, и он теперь переметнется в ее лагерь, он то же самое, наверно, делал бы и в театре. Потому что если принято какое-то решение и это решение не выполняется, то:
И. ХАКАМАДА: Нельзя путать все-таки процесс принятия решения и процесс исполнения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы про исполнение.
А. ШИРВИНДТ: Сейчас я целиком на Ириной стороне. Что значит решение и что значит исполнение? И причем здесь? Значит, кто-то принимает решение, а посредственности его не так исполняют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Творческие.
А. ШИРВИНДТ: Как это? Ира сказала, я целиком оставшееся время на ее стороне. И действительно, если инициативная посредственность что-то делает уперто, вразрез, во-первых, это уже не посредственность, а диверсия. Тогда о чем говорить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О том, что, может быть, это неправильно, Ваше решение неправильно?
А. ШИРВИНДТ: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же это диверсия?
И. ХАКАМАДА: Поэтому в момент принятия решения лучше попробовать диалог. А вот когда оно уже принято, тогда заставить исполнять. Но процесс принятия не должен быть закрыт от людей талантливых, нужно уметь спокойно советоваться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы и сказали то, что я хотел. Значит, при исполнении решения раболепная посредственность необходима.
И. ХАКАМАДА: Я вам повторяю, если решение принято с участием людей, то они исполняют это решение добровольно, а не потому, что они раболепная посредственность. Я изменила голос, потому что не нравитесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь много претензий. Вы глубоко ошибаетесь.
А. ШИРВИНДТ: Несколько посредственностей за стеклом. И Хакамаде квартиру - за тембр.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во многих начальниках, и это известно, и Вы не исключение, в Вас комплексуют талантливые подчиненные, это закон начальника и подчиненного. "Ты начальник - я дурак", Владимир Владимирович абсолютно прав. А если вы их сразу берете на мушку, вы смотрите, а может быть, они пытаются подсидеть вас, и каждый хочет быть королем на своем уровне, поэтому вы их отпихиваете. Или Вы из другого теста сделаны?
И. ХАКАМАДА: Ничего я не отпихиваю. Я из другого теста, поэтому, может быть, у меня не такая шикарная карьера. Но кое-чего достигла.
В. ШАХИДЖАНЯН: Карьера прекрасная, не кокетничайте.
И. ХАКАМАДА: Я шла по другому пути, я пыталась всегда окружать себя умными и талантливыми людьми. И если у них получалось, то я их двигала дальше, они от меня уходили, я знала, что они от меня уйдут, они делают свою карьеру. Но работать с ними для меня всегда было удовольствие.
В. ШАХИДЖАНЯН: Вы законодательный орган. Вы согласны, что люди на заводе, которые делают движение, гайки на многих заводах - рабы? Вы согласны, что армия, с ее дедовщиной, с ужасом, где наши дети (у вас еще малышки, поэтому от армии далеко, а мой здесь отслужил) - они рабы? Вы согласны, что люди, которые стоят в очереди, которые приходят к докторам и которые не хотят ничего добиваться, они хотят, чтобы им все дали, и они готовы проголосовать всегда "за" - они интуитивно рабы? К сожалению, я думаю, 80 процентов людей с рабской психологией, что самое страшное. 20% с нерабской, из них половина, 10% - это творцы, а 2%, которые определяют будущее, а 0,1% - это гении, благодаря которым развивается это будущее.
И. ХАКАМАДА: Я со всем согласна, кроме одного. Вы считаете статистику сегодняшней цивилизации. А я считаю, что просто сегодняшняя цивилизация не достойна пока что создать ту систему, при которой человек мог бы себя реализовать. На самом деле я утверждаю свой тезис, и я по нему работаю: нет посредственностей, каждый человек существо божеское, интересное, личностное и творческое.
В. ШАХИДЖАНЯН: Абстрактно - конечно. Изначально мы готовы на все. Мы используем 3% мозгового вещества:
И. ХАКАМАДА: Я про другое. Чем более совершенна система, тем больше возможностей у человека реализоваться, этим отличается европейская политическая система от советской, именно поэтому Советский Союз не выжил и распался. И, кстати, мне все время в Китае особенно любят задавать вопрос: как такая мощная держава, обладая ядерным оружием, обладая самой сильной коммунистической партией в мире, обладая таким количеством нефти и газа, вдруг развалилась в одну секунду? Потому что это было государство серых посредственностей. Они съели ресурс и дальше не знали, что делать, и даже власть не смогла себя сохранить. Поэтому я уверена, что просто сегодняшний период еще не совершенен. Но мы придем к такой системе, когда посредственность не будет нужна, не будет востребована, будут востребованы только личности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Анатольевич, вопрос к Вам как к человеку, который принял театр из других рук, из рук своего начальника. Как Вы себя сейчас ведете, чтобы сохранить театр? Как сделать так, чтобы, с одной стороны, и театром руководить как производством (а это производство), а с другой стороны, народ под одну линеечку? Или в театре это как-то по-другому? Как соблюсти эту мудрость?
А. ШИРВИНДТ: В театре по-другому, но я сейчас на стороне Иры, поэтому: Ведь каждая раболепная посредственность все равно понимает, что человек, который стоит наверху, если бы я был на его месте, ночью ли, во сне, то я бы:. К сожалению, а может быть к счастью, не все попадают в то место, на которое они смотрят и думают: У меня произошел тот случай, что когда я был рядовым артистом из той, может быть, не массовки, а групповки, которая существовала, а наверху существовал начальник, в данном случае Плучек, то, естественно, внутри уж актерского коллектива, как ни в какой среде, бесконечные разговоры: недопонял, не туда действует, это что он делает: И такая эмоциональная варильня этих животных актеров, у которых прежде всего эмоция и порыв, а потом уже, в силу возможностей подключаются мозги, меньше, чем все остальное. Но когда я попал в это кресло, не хотя, но тем не менее, то я понял, что то, что происходит сейчас подо мной, где я был позавчера, та совершенно непонимающая, раболепно бунтующая посредственность пусть даже талантливая, которая не понимает, что происходит на ступеньку, а уж на 100 ступенек выше, что это за технология существования, начальства, будем так говорить. Это очень интересная шутка. Если проделать такой умозрительный эксперимент, взять самого бунтаря, помощника Иры, и сказать - ладно, не вычеркивать с ним и советоваться, а я на неделю уезжаю в Японию, сиди. Когда она приедет, он будет сидеть на своем месте и извинится, если он не кретин. Это очень важная штука в нашем разговоре. Раболепство и посредственность становятся страшной силой, когда они в себе тушат настоящие свои человеческие эмоции, а человеческие эмоции в этом несовершенном обществе все равно это карьера, и это ощущение незаслуженного своего состояния и положения. Я на твой вопрос ответил со своей точки зрения. Сейчас, сидя здесь и понимая, что это за Голгофа: Это не министерство, это театр, но, тем не менее все звенья взаимоотношения - то же самое. 350 человек - сантехники, кассиры, артисты и так далее:. Что я тебе сказал - даже не знаю. Это потому что я поддерживаю Иру.
И. ХАКАМАДА: Есть известное изречение о том, что самое страшное в жизни - это достигнуть предела своей компетентности. Вот, наверно, посредственность как раз в том и посредственность, если она пытается достигнуть, и личность всегда удерживает ту позицию, в которой она совершенна, и никогда не стремится там, где она не справится. Но это не имеет никакого отношения к генетической посредственности. Общество должно создать такие правила игры, при которых каждый человек может реализовать себя на своем месте и не будет случайно попадать не туда. Вы хотите сказать, что у нас все правительство, вся администрация президента и все депутаты - это все уникальные личности?
В. ШАХИДЖАНЯН: Но это лозунг коммунистический: "От каждого по способности и каждому по потребности".
И. ХАКАМАДА: Нет, это разное. Это про зарплату.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, как этого избежать. Я ведь не зря попросил прийти именно вас. Потому что вы новые начальники. У вас и карьера, и не карьера. Вот смотрите, что получается в политике, это абсолютно закономерный процесс, который мы хорошо знаем. Есть некая личность, эта личность выстраивает вертикаль власти. Кстати, не только, думаю, даже в некоторых театрах это происходит. Подбирает людей, которых якобы обучает, но самое главное, им с ними удобнее, потому что они очень хорошие исполнители, претворители замечательных идей этого лидера, по-настоящему лидера, в жизнь. После этого они переходят, что принято называть, на новую работу. И они оставляют после себя кого? Его, вот этого человека, и идет вот какой тезис: он все знает, и он такой, почти как я. Он все знает, он всю жизнь стоял у моей правой - левой руки.
И. ХАКАМАДА: А потом оказывается, что он не тянет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в нем чего-то нет. Как этого избежать? Ведь на самом деле это страшная вещь, это действительно человек, больше всего понимающий:
И. ХАКАМАДА: Но он вечно второй. Ему нельзя быть первым.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот то, что делают сейчас массово в политике, - это выдвигают вечно вторых. Вот эта когорта, которая сейчас выдвигается из Ленинграда, я понимаю, почему она выдвигается из Ленинграда, точно так же, как выдвигалась исполнители. Он знает, Владимир Владимирович, что они идеально все исполнят. Но вопрос, что с ними делать дальше. Ибо они будут карьерно расти. Они не остановятся на своем:
И. ХАКАМАДА: А самое главное, нет гарантий, что они идеально исполнят. Их подбирают по принципу идеальной преданности, а вот какие они исполнители:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это ведь важная вещь.
И. ХАКАМАДА: Да. Но какие они исполнители - это неизвестно.
В. ШАХИДЖАНЯН: Но их же подбирают еще потому, что их знают. Страшно брать человека, которого не знаешь.
И. ХАКАМАДА: Вот мы и подошли к тому самому вопросу. Способны ли лидеры рисковать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для этого и делалась эта передача.
И. ХАКАМАДА: Я за то, чтобы рисковали. И пусть даже делают ошибки, пусть даже тебя сметут, но власть нужно открывать. Иначе она застаивается, сгнивает и уничтожает общество в целом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже если тебя сметут, как вы сказали. Даже если тебя сметут, это государственный переворот, потому что это нелегитимные выборы, то, о чем вы сейчас говорите.
И. ХАКАМАДА: Я имела в виду, что тебя переизберут, станет более достойным кто-то еще и т.д. То есть ты не закрепляешь свою власть, навечно окружая себя рабами. Но если человек государственный, если он приходит во власть, для того чтобы стране стало лучше, а не личную карьеру делать, тогда он будет рисковать.
А. ШИРВИНДТ: Нет в истории талантов в разном спектре, чтобы человек талантливый, по-настоящему делающий свое индивидуальное творческое дело, воспитал достойного ученика. Это утопия. Почему так страшно пустеют посты художественных руководителей, почему сейчас художественные руководители, которые сейчас, в силу ухода старшего поколения, становятся подчас случайно: Себя включаю в это: Почему Товстоногов не воспитал ученика? У Гончарова миллион замечательных учеников, а ученика, который подхватил театр, нет еще? Почему Плучек не воспитал ученика? У него масса замечательных артистов было. Это не в системе человеческого гения и таланта. Все равно где-то в мозжечке нужно, чтобы после меня был потоп. Без этого не бывает гениального и талантливого человека. Поэтому когда вы говорите - да, второй: Все равно знают, что если придет второй, все равно будут вспоминать, в конечном счете, того: Поэтому это страшная система - не посредственность, но ниже обязательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Исключения есть.
А. ШИРВИНДТ: Например?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боюсь под камнями быть похороненным. Путин. Смотрите. Выбор Ельцина, он выдвинул нам Путина, Путин же был второй. Путин стал лидером государства. Мы сейчас можем долго говорить, какой он лидер, осуждать что-то, Путин стал лидером государства. Ельцин отдыхает, принимает из его рук очередной орден, но руководит Путин, который перешагнул это и стал самостоятельной фигурой. Отношение к Путину - у каждого свой шлейф, Ирина к нему по-своему относится, мы на "Эхо Москвы", в силу разных обстоятельств, связанных с очень печальными событиями, по-своему. Но получилось, что каким-то гениальным прозрением:. Киселев провел голосование: "Как вы относитесь к Ельцину?" Все плохо. Ничего хорошего человек не сделал. Но, тем не менее, произошло, что этот второй человек стал первым и, более того, сейчас вырастает в самостоятельную фигуру. Другое дело, что нужно отдельную передачу посвятить тому, что делает эта фигура. Но мы сейчас именно об этом феномене.
А. ШИРВИНДТ: Он же не ученик, он же самостоятельная фигура.
И. ХАКАМАДА: Это феномен как раз Бориса Ельцина, то, о чем я говорила. Кстати, при его правлении это было тоже исключение. Вспомните, как он втаскивал Бориса Немцова:.
В. ШАХИДЖАНЯН: Кириенко, Степашина.
И. ХАКАМАДА: Даже со мной. Это же мелочь, но мне в свое время сказали - тебе никогда не быть в правительстве, у тебя родственники заграницей, ты полуяпонка, у тебя брат политолог, ты вообще шпионка, острова отдаешь - вся эта гадость. И Ельцин взял, мало того, и еще японцам по-хамски заявил - у нас японка-министр, а почему вы русского не делаете у себя? Пошутил, называется. То есть он рисковал, потому что он был очень самодостаточен. Он обладал, как животное, огромной интуицией, он не боялся свободы прессы. Он не боялся, чтобы его критиковали, и говорили все что угодно. Потому что он выслушивал всех, а делал по-своему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Анатольевич, могу ли я так понять, что этот шаг - выдвинуть второго в первые - нужно сделать еще при своей жизни? Для того, чтобы потом это не было хаотично, поддержать его.
А. ШИРВИНДТ: В этом большая высота. И если человек понимает себя, а не ушел в полные эмпиреи, это огромное мужество, я согласен с Ирой абсолютно, сколько у нас примеров в нашей биографии, когда до последнего: Поэтому это очень уважительно, мудро, хитро, как хотите. Но это так.
И. ХАКАМАДА: Но если честно, то я мечтаю все-таки в моей концепции, чтобы хотя бы через 15 лет в России победил президент, не выдвинутый сверху, а избранный снизу. Раньше не получится.
А. ШИРВИНДТ: У Губермана четверостишие замечательное:
"Вынесем все, и широкую, ясную грудью дорогу проложим себе. Счастье, что жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе"
И. ХАКАМАДА: Ну ладно, 15 лет потерпите и доживете.
А. ШИРВИНДТ: Я иду на этот срок с удовольствием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне хотелось бы практического вывода. Понятно, что эти люди, как сказал Станислав Ежи Лец, неграмотные проходят от "а" до "я" быстрее без алфавита, им просто он не нужен. Они будут, и лидеры будут, но мне кажется, то, что вы сказали в финале, и есть некий рецепт, чтобы не было катастрофы.
В. ШАХИДЖАНЯН: Просто раболепно умеют ждать и умеют подсиживать, и умеют молчать, и умеют терпеть. А вы слишком эмоциональны. Я не говорю про людей искусства. И только оттого, когда каждый из нас, кто слышит, начнет с себя, может быть, соотношение 80 на 20 изменится. А дальше, конечно, все зависит от нас самих для каждого. В этой жизни, к счастью или к сожалению, мы все эгоисты.
