"ЭХО Москвы". Два Владимира Владимировича и одна Римма Васильевна.
И его будут всегда выбирать?!
Сокращенная стенограмма прямого эфира от 17 декабря 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Познер, журналист, телеведущий, Римма Маркова, актриса, Владимир Шахиджанян, психолог, журналист.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер! Я пригласил моих уважаемых собеседников, чтобы поспорить с великим Монтескье.
Свобода личности и свобода гражданина не всегда совпадают, да, нет?
Р. МАРКОВА: Да. Вы как-то врасплох меня застали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне действительно очень интересна эта тема. Понятно, что свобода гражданина и свобода личности не то чтобы всегда совпадают, а просто не совпадают. Но вот вопрос: в чем они не совпадают? На что должны быть направлены усилия государства, чтобы совпадало или нет? Насколько? Это то самое главное, что мне как ведущему этой программы очень интересно. На пейджер пришло сообщение от некого Александра Владимировича: "Господа, прежде чем вступать в дискуссию по проблеме свободы личности, не лучше ли определить, что является самим понятием "свобода"? Тогда и другие проблемы буду решены вами без труда". Владимир Владимирович, что вы по этому поводу думаете?
В. ПОЗНЕР: Что такое свобода личности? Ну, вообще этот вопрос не имеет окончательного ответа. Я хотел бы отослать вас к святому Августину, который говорил так: "Возлюби Бога, и делай, что хочешь". Ясно, да? Раз ты любишь Бога, то все, что ты сделаешь, это будет богоугодно. Т.е. элемент ответственности. Т.е. свобода и ответственность идут рядом, одно без другого быть не может. Свободный человек - человек, который поступает ответственно. Ну и, конечно, все могут процитировать соответствующего классика, который говорил, что свобода есть осознанная необходимость. Если нет ответственности, тогда это анархия. И тогда это совсем не свобода. Свобода - это то, что ты делаешь, и при этом понимаешь, почему ты это делаешь, и понимаешь, что ты не наступаешь на свободу другого человека.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, а вот вы ощущаете себя свободным человеком?
Р. МАРКОВА: Нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
Р. МАРКОВА: Потому что жизнь настолько сложна... Что значит - свобода? Я стихийных человек, иногда делаю то, что совершенно не нужно делать, то, что идет во вред мне. И поэтому я не чувствую себя свободной. Что значит - свобода?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот никакого внешнего ограничения не существует для вас? Я не имею в виду рамок приличия.
Р. МАРКОВА: А что еще может быть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, например, вы и государство.
Р. МАРКОВА: В данном случае, что происходит, мне ужасно не нравится. Так как я отношусь к искусству, то мне не нравится то, что по телевидению идет эрзац-культура, причем изобилие. Просто нечего даже смотреть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело даже не в том, что вы смотрите, можете смотреть то или другое. В обычной повседневной жизни вы не ощущаете никакого ограничения для того, что вы делаете каждый день, по своей профессии, по своим интересам?
Р. МАРКОВА: Постоянно ограничения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?
Р. МАРКОВА: Во всем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пример какой-нибудь. Вы идете на съемки куда хотите, вас могут пригласить...
Р. МАРКОВА: Нет, я даже не хочу идти на съемки, а иду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
Р. МАРКОВА: Как - почему? Работать нужно, зарабатывать, деньги. Сейчас актерам платят просто гроши. И они все равно идут на это. Даже если не нравится роль. Это что, свобода?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваши отношения с работодателем.
Р. МАРКОВА: Взаимоотношения с семьей. Дочь моя недовольна мною, что я не так себя веду с ней, с внуком и т.д. Друзья иногда говорят: почему ты не звонишь? А я тут же задаю вопрос - а почему ты не звонишь? Понимаете, все время какие-то есть моменты ограничений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, скажем, так: вы себя чувствуете не очень свободным человеком.
Р. МАРКОВА: Не "не очень", а просто несвободным человеком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Владимир Владимирович, ваша точка зрения? Как вы себя чувствуете?
В. ШАХИДЖАНЯН: Мне значительно легче, чем многим людям в этой жизни. Мне повезло с учителями, с друзьями, с работой, с родителями - мне повезло во всем в моей жизни, начиная с рождения за год до блокады в Ленинграде, и то, что мне мать сохранила жизнь в блокадном Ленинграде, и кончая сегодняшним днем, что я здесь. Ощущаю себя личностью. Многое зависит от меня. Своим студентам я внушаю: все зависит от вас. Будете работать, будете все делать - придет его величество Случай и вам поможет. Действуйте! И ощущайте себя личностью, как можно более свободной.
Я вспоминаю свой разговор с тем же Лихачевым, с Солженицыным я не беседовал, только читал на эту тему. Когда Дмитрий Сергеевич Лихачев сидел в тюрьме, над ним издевался лейтенант. Дмитрий Сергеевич потом писал: он не меня унижал, он себя унижал. Так что Лихачев оставался личностью и был свободен, хотя и находился за решеткой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел Владимира Владимировича Познера спросить. Понятно, что личность и гражданин - это как бы разные понятия. В чем это отличие? Как его можно сформулировать?
В. ПОЗНЕР: Личность - это нечто абсолютное, гражданин - это нечто случайное.
В. ШАХИДЖАНЯН: Нет, гражданин - это юридическое понятие, а личность - даже не юридическое, это другого характера.
В. ПОЗНЕР: Я, прежде всего, человек, в абсолюте, а француз ли, русский ли, китаец - случайно. Человек - это абсолютное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я в данном случае имел в виду не гражданина по национальной принадлежности, я имел в виду соотношение с государством. Некий комплекс обязанностей. Потому что я воспринимаю слово "гражданин" как некую систему взаимоотношений тебя с государством. Тогда тебя зовут гражданином.
В. ПОЗНЕР: Тебя зовут гражданином, если ты себя ведешь как гражданин. В конце концов, гражданин - это опять-таки понятие, связанное с обязательствами. Например, голосование. Если ты - гражданин, ты можешь им не быть на самом деле. Это все-таки вещь более узкая, чем личность, потому что личность - каждый человек. Он рождается уже личностью в том смысле, что он есть, индивидуум. Свободный человек - это внутреннее ощущение. Если бы вы меня спросили, то да, конечно, есть ограничения, а где их нет? И кстати говоря, законы меня ограничивают как гражданина. Но я себя чувствую свободным. Я решаю для себя, что я делаю и как я делаю. Это внутренняя категория прежде всего, а не внешняя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда государство пишет законы и обязывает вас эти законы исполнять, то мы часто говорим, что эти законы входят в противоречие с нашим мировоззрением, с нашими желаниями. Тогда, предположим, рождаются диктатуры, тогда рождается отсутствие демократии как таковой. На мой взгляд, демократия - это соотношение личности в законодательном процессе. Хочу вас спросить: государство что ставит на первый план - интерес государства или интерес личности?
В. ПОЗНЕР: А почему они должны быть разными? Я не очень понимаю противопоставление. Вы все время употребляете слово "государство". В демократическом государстве есть законодательная власть. А то, что нам не нравятся законы... Вот вы за рулем в принципе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
В. ПОЗНЕР: И я за рулем. Так вот посмотрите, как наши граждане не уважают законы, когда они за рулем. Они нарушают все - они едут против движения, на красный свет, если им не нравится, что надо строится, они едут навстречу. Нет правого поворота, а ему хочется - он направо повернул. Нарушают все законы...
В. ШАХИДЖАНЯН: Вы пешеходов пропускаете, да?
В. ПОЗНЕР: Всегда. И машины пропускаю. Я просто говорю, что законы, в принципе, принимаются для человеческого удобства. А мы там, где можно не выполнить закон, его не выполняем. Как только нас начинают прижимать, мы говорим - а где же демократия?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте проведем интерактивный опрос. Вопрос звучит так: чьи интересы, на ваш взгляд, должны быть выше, государства или личности? Владимир Владимирович построил некую идеальную модель, где совершенно замечательно учитываются интересы каждого гражданина, и большинства, и меньшинства: интересы государства совпадают с интересами личности. На самом деле я просто такого государства не знаю.
Р. МАРКОВА: Я тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому мой вопрос: чьи интересы должны быть выше, государства или личности?
В. ПОЗНЕР: Хотите, я вам скажу, какой будет результат?
Вы ставите вопрос таким образом, что всякий нормальный человек должен сказать: конечно, интересы личности должны выше учитываться! Но почему противопоставление, я никак не могу понять?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваши прогнозы?
В. ШАХИДЖАНЯН: Мой прогноз: проголосует 1098 человек, а результат будет такой: 15% - государство, 85% - личность.
В. ПОЗНЕР: Я даже не берусь предсказать. В нормальной стране с нормальным развитием, я думаю, был бы результат тот, о котором сказал бы мой тезка. Но боюсь, что учитывая российский менталитет и тот опыт, который есть, будет ближе к ничейному результату, 50 на 50.
Р. МАРКОВА: Думаю, будет так, как сказал Владимир Владимирович Познер...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, проголосовало 1589 человек.
В. ПОЗНЕР: Неужели? За это время?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: За 5 минут. Это очень хороший результат. Итак, Владимир Владимирович Шахиджанян, сколько?
В. ШАХИДЖАНЯН: Я говорил, 15, но, судя по Вашему взгляду, наверно, 23.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь внимание. 79% считают, что личности...
В. ШАХИДЖАНЯН: Я сказал - 85.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...и 21 процент считает, что государство. Владимир Владимирович, как Вы относитесь к тому, что такой высокий процент считает, что государства?
В. ШАХИДЖАНЯН: Нормально. Первое: 10% из тех, кто считает, что государство, явно запутались и позвонили не по тому телефону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. Второе - Ваши личные враги, это понятно.
В. ШАХИДЖАНЯН: Второе. Они считают, что государство - это мы, в них это вошло с первого класса. И третье - просто не очень разбираются в ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть одни не разбираются, другие ошиблись номером телефона, третьи просто...
В. ШАХИДЖАНЯН: Да. А вообще таких 10%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что Владимир Владимирович Познер Вам возразит.
В. ПОЗНЕР: Безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас поговорим об этом 21% проценте. Это меньшинство, мнение которого мы обязаны уважать. А как ни странно, на мой взгляд, вот это меньшинство за то, чтобы не уважали интересы.
В. ШАХИДЖАНЯН: Ничего не понял, но ладно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, Владимир Владимирович Познер понял.
В. ПОЗНЕР: Я понял, что Вы говорите, но я не могу сказать, что я с Вами согласен. Просто это те люди, я полагаю, которые получили воспитание в советской стране, где всегда говорили, что, во-первых, роль личности ничтожна, во-вторых, что коллективный интерес важнее интереса личности, опять-таки, и они в этом убеждены, что гораздо важнее вся страна, чем ты сам, гораздо важнее коллектив, чем ты сам, и ты должен быть частью коллектива.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, да ведь этот коллектив много делал.
Р. МАРКОВА: Делал много, да. Ну и что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему обязательно неправ коллективный вывод? Вот решили, например, строить БАМ - и поехали строить БАМ.
Р. МАРКОВА: Это не коллектив, это государство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Решили начать войну в Афганистане. Или вы скажете, что это было не коллективное решение?
Р. МАРКОВА: Конечно, нет.
В. ШАХИДЖАНЯН: Это было коллективное решение политбюро.
Р. МАРКОВА: Правильно.
В. ПОЗНЕР: Но насчет Афганистана - даже не Политбюро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вам реальный пример - налог на автомобили. Нам говорят - это поддержка отечественного производителя.
В. ПОЗНЕР: В свое время закрыли Японию для импорта всех иностранных машин. Объяснили: это нужно для того, чтобы поднять нашу промышленность. Большинство японцев подумало и решило - наверно, они правы. И постепенно японские машины стали лучшими в мире. Значит, мера сработала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая мера?
В. ПОЗНЕР: Мера поднятия автомобильной промышленности Японии, что было крайне выгодно всем японцам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я назову то, что Вы сказали, другими словами. Это же мера ущемления моих прав. Я хочу купить импортный автомобиль, а мне сейчас Владимир Владимирович говорит - нет, интересы государства в данном случае выше.
В. ШАХИДЖАНЯН: И Ваши интересы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы употребили одно слово. Вы сказали - оно сработало. Где есть гарантия, что это сработает у нас?
В. ПОЗНЕР: Гарантии нет никогда и нигде. Но если эта мера непопулярна настолько, что она будет вызывать раздражение и недовольство большинством, большинство это отменит. Так работает демократия, во всем мире она работает так. Часто бывает, любое нововведение поначалу не нравится просто потому, что вообще кому-то новое не нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ли я понимаю, что в данном случае приоритет государства над личностью?
В. ПОЗНЕР: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
В. ШАХИДЖАНЯН: Владимир Владимирович говорил о том, что в Японии все правильно рассчитали, все правильно объяснили и учли мой, японский, если бы я был раскосым и в Японии, интерес, чем подняли автомобилестроение и благосостояние той страны, Японии, и их автомобили стали хорошими, и теперь в нашу страну их завозят, и мы платим налоги. И это правильно. Потому что учитывая, разрабатывая, учитывали и понимали личный интерес гражданина Японии.
В. ПОЗНЕР: Я очень прошу не путать личную свободу и личный интерес. Это опять мы уходим непонятно куда. Что такое личный интерес?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я сказал, это сказал Владимир Шахиджанян.
В. ПОЗНЕР: Вы сказали - ущемили мои личные интересы, личность ущемили. Ни черта не ущемили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Личную свободу, свободу выбора.
В. ПОЗНЕР: В Декларации о независимости США говорится так: все люди рождены равными и имеют некоторые неотъемлемые права. То есть, они с ними рождаются. Эти права - право на свободу, на жизнь и на добывание счастья, не на счастье, а на добывание счастья. Вот с этим мы рождаемся. Это никто не имеет права отнимать, ущемлять и так далее. Но мой личный интерес - я хочу поставить дом посреди Нового Арбата. А мне государство или московское правительство говорит - нет, потому что с точки зрения всех остальных это неудобно. Ущемляет мой личный интерес? Ущемляет. Ну, извини.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы берете очень радикальный пример.
В. ПОЗНЕР: Именно для того, чтобы разъяснить, что это допустимо, но это не есть ущемление моей личной свободы или моей личности. .
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, в Голландии узаконены наркотики, легкие наркотики, как их называют...
В. ПОЗНЕР: Они легкие, я их пробовал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите, интересно. Что происходит?
В. ПОЗНЕР: Берется марихуана в одну руку и бумага в другую - и курится. Я могу сказать, что если ты в обществе приятных людей, то становится еще более приятно. Вообще обострение чувств и ощущений. Скажем, музыку я слушал, и так, как я ее слышал тогда, я больше ее не слышал. То есть, однажды так услышав, я ее дальше так слышу. Но до этого так не слышал. То есть обостряется восприятие. И вместе с тем, если вокруг неприятные люди, то это тоже обостряется. Я понимаю, что сейчас меня будут страшно во всех газетах проклинать, но никакого привыкания к марихуане нет, гораздо в меньшей степени, чем к табаку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь у нас сидит молодежь. Ребята, вы все запоминайте, потому что он мудрый человек.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да он попробовал два раза и все, больше не курил.
В. ПОЗНЕР: Да, я действительно попробовал раза три-четыре, больше я этого не делал. А что касается серьезных наркотиков, я их боюсь как огня, и даже будучи чрезвычайно любопытным человеком, я никогда не пробовал и не попробую, потому что мне страшно, что я не смогу потом отказаться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А интерес есть?
В. ПОЗНЕР: Интерес как у журналиста. Мне все интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, правильно делают страны, которые запрещают наркотики?
Р. МАРКОВА: Конечно, правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А голландцы разрешают легкие наркотики. Вы бы запретили?
Р. МАРКОВА: Я запретила бы во всех смыслах, во всех государствах. Я считаю, что нужно жесточайшие меры принимать
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А хорошо знающий жизнь Владимир Владимирович Познер сказал, что нет привыкания.
В. ПОЗНЕР: К марихуане - давайте уточним. Римма Васильевна, я хочу уточнить. Вы хотите, чтобы казнили тех, которые употребляют?
Р. МАРКОВА: Тех, которые распространяют и приучают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Голландии это прямо в магазинах.
Р. МАРКОВА: Ну бог с ними, мало ли что в других странах делается, в Голландии или еще где-то. Я за свою страну страдаю. У меня просто у моей приятельницы трагедия и у приятелей. Это ужасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочется попробовать легкие наркотики. Вы говорите - надо этого хозяина магазина казнить или, может быть, отправить в тюрьму, а я говорю - извините, это не тяжелые наркотики, это легкие. Почему Вы ущемляете свободу личности? Объясните.
Р. МАРКОВА: Пусть он, который говорит, что ущемляет личность, пусть он сам курит, но не привлекает к этому других.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что Вам так захотелось?
Р. МАРКОВА: Нет, не мне так захотелось. Я считаю, что это начало, марихуана - это начало...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне за 50, я очень выдержанный человек. Не будет продолжения, я буду курить только марихуану.
Р. МАРКОВА: Говорить можно все что угодно. Но мы же знаем, что сейчас делается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я задаю вам вопрос. Откуда вы меня знаете больше, чем я сам? Как вы можете это мне запретить, по какому праву?
В. ПОЗНЕР: Просто смотрит на Вас, это же видно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно. Почему вы это мне запрещаете, какое Вы имеете право?
Р. МАРКОВА: Запретить никому ничего нельзя, естественно, каждый в силу своей личности, так, как он считает нужным, он может делать все что угодно - и колоться, и убивать, и грабить, и все что угодно делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в Америке запрещают пиво на улице пить, нужно обязательно в бумажном мешочке. Другая крайность.
В. ШАХИДЖАНЯН: Козьма Прутков говорил, что нельзя объять необъятное. Если мы будем, обсуждая Монтескье, жившего почти 4 века назад, говорить сейчас только о наркотиках, а мы уже треть получасовки посвятили этому, то мы ни к чему не придем. Я говорил о наркотиках в МВД с достаточно высокими чинами, это тема не для "между прочим". И мой тезка попробовал три-четыре раза, все понял, и вы, все, кто слышите, знайте: это опасно. И пока можно закрыть эту тему, отдельно ей посвятить нашу передачу...
M. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тоже ответ. В следующий раз будет другая тема.
В. ПОЗНЕР: Но есть принципиальный все-таки подход. Во-первых, я абсолютно категорически против смертной казни. Вот это уже есть лишение человека свободы. Никто не имеет права убивать человека - ни государство, никто другой. Поэтому смертная казнь для меня неприемлема в принципе. Второе. Да, надо с наркотиками бороться, поскольку человек ведь поначалу по свободной воле их принимает, а потом уже не может не принимать, делается больным. Почему существуют наркотики? Потому что они приносят колоссальный доход. Кто их производит? Беднейшие крестьяне. Выращивают этот лист, этот мак. У них нет другой работы, у них просто нет работы. Выращивать кукурузу или апельсины они не могут, потому что просто-напросто они не выдерживают конкуренции. Поэтому кокосовый лист, который в Колумбии выращивают, это есть способ жизни для крестьянина. Что можно сделать? Только один путь: всюду разрешить все наркотики и продавать их в аптеках по низкой цене. Тогда наркомафия перестает существовать. Она не сможет торговать. Надо просто сделать так, как с алкоголем. И как только... Есть запрет, значит, есть большие деньги. Сняли запрет - да, есть опасность, но не та опасность. Потому что уже никто не может на этом заработать. Во всем ищите деньги. Вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведь правильно говорит Владимир Владимирович.
Р. МАРКОВА: Абсолютно правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представляете, в вашей аптеке, рядом с вами.
В. ПОЗНЕР: Кстати, в нашей стране масса пьет, потому что в этом было заинтересовано государство. 30% бюджета Советского Союза было на алкоголе. А между прочим, я против наркотиков, я просто хотел бы это подтвердить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это самое главное. И нужно с ними бороться, - скажите это пожалуйста.
В. ПОЗНЕР: Нужно с ними бороться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, "Эхо Москвы" просуществует еще 3 месяца.
В. ШАХИДЖАНЯН: Вы все смеетесь, студенты, а закон о прессе, если неправильно что-то понято, всегда уточнить и поставить точки над "i" полагалось бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я буду счастлив, если на нашу радиостанцию будут наезжать по поводу того, что сказал Познер.
В. ПОЗНЕР: Пускай наезжают на меня. Вы же не можете меня контролировать. У нас прямой эфир, поэтому - что же тут поделаешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Как сделать, чтобы государство нас не давило, а мы его хоть на копейку уважали бы?
Р. МАРКОВА: Дело в том, что когда мы выбираем, в этот момент идет предвыборная кампания и у всех кандидатов просто эпидемия любви к народу, которая кончается сразу после выборов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему это происходит?
Р. МАРКОВА: Если ты хочешь узнать человека, дай ему власть. И все сразу вылезет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть они перерождаются?
Р. МАРКОВА: Они абсолютно перерождаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Вы в этом уверены?
Р. МАРКОВА: Я в этом уверена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть эти все ребята сначала устраивают шумную рекламную кампанию, потом они пролезли во власть и после этого плюют на нас? А что Вы думаете, Владимир Владимирович Шахиджанян?
В. ШАХИДЖАНЯН: Я думаю просто. Здесь всего нас 15 человек. Я очень прошу, студенты, поднимите руку, кто принимал участие в голосовании в Мосгордуму? Спасибо, ни один.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня рабочий день был, никак не мог.
В. ШАХИДЖАНЯН: Замечательно. Вот вам и результат. 30% приняли участие. Так и живем...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если выборы признаны, значит, проголосовало достаточное количество.
В. ШАХИДЖАНЯН: Но если бы участие приняло 90%, может быть, прошли бы другие, молодые... Пока мы будем смотреть, терпеть, стонать, так оно и будет.
В. ПОЗНЕР: Давайте согласимся с тем мудрым англичанином, который сказал, что власть развращает и власть абсолютная развращает абсолютно. Власть имеет такое свойство. И те люди, которые идут во власть, это люди особые, в том смысле, что им хочется этого. Одни - потому что они считают, что они понимают, как нам всем лучше жить, некоторое мессианское содержание, другие потому что понимают, что власть им дает некую силу, которая им нравится. Это всюду, это во всех странах. И надо сказать, что, в общем и в целом, во всех знакомых мне странах люди всегда критически относятся к власти. И это хорошо. К власти надо относиться критически. Вот когда Никита Сергеевич Михалков мне сказал: "А вы не любите власть?", я сказал: "Нет, не люблю". - "И вы не хотите, чтобы власть вас любила?" Я говорю: "Боже упаси!" Я хочу, чтобы она делала то, что ей положено, а любить не надо. Он сказал: ну, тогда у Вас ничего вообще никогда не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал - я не хочу правой рукой выбирать, а потом плевать в эту же власть, которую я выбрал.
В. ПОЗНЕР: А почему плевать? Я не плюю. Но я к ней отношусь чрезвычайно критически. Я все время за ней слежу. Это мой долг журналистский. Чтобы это лучше работало, надо посмотреть, какие есть механизмы. Вот чем мне нравится механизм американский, который далек от совершенства: там есть разделение властей, есть противовесы. Одна власть без другой чего-то не может. Кстати, после 11 сентября американская исполнительная власть стала брать на себя некоторые вещи, которые на самом деле запрещены Конституцией. Это важно, чтобы власть была так или иначе контролируема. У нас пока этого нет. Вообще в этом смысле мы только что вылезли из берлоги. У нас никогда не было такого. То, что 30% пошло голосовать, с одной стороны, это очень мало, с другой стороны, а почему больше должно идти-то? На каком основании? Что, у людей есть культура голосования, есть понимание, что я должен интересоваться, кто у меня депутат? В Америке спросить большинство людей, кто ваш депутат - ответят, от зубов отскакивает. Не потому, что они лучше, а это культура определенная. В России это будет обязательно, но, я полагаю, через пару поколений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается порочный круг. Мы не верим власти, не ходим голосовать, власть потом не делает то, что нам надо.
В. ПОЗНЕР: Власть - она и есть власть, она всегда одна и та же. Но мы должны этот механизм совершенствовать, чтобы власть делала свое дело и не могла бы делать того, что ей не положено, потому что мешает Конституции. А мы должны выбирать, а не голосовать. А когда спрашиваешь... Мне вчера сказал один человек, там у них есть опросы. Как вы думаете, сколько процентов россиян знают, что Путин президент?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крутой вопрос.
В. ПОЗНЕР: Я сказал - думаю, 90. Он сказал - 92. Значит, в нашей стране есть 8% взрослых людей, которые не знают, что Путин президент. А вы удивляетесь, что они не знают, кто в Мосгордуме. Да о чем вы говорите!
Р. МАРКОВА: Я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы не ходили голосовать?
Р. МАРКОВА: Сейчас - нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С холодным сердцем и с холодной душой Вы признались, что не ходили голосовать. Почему? Начхать?
Р. МАРКОВА: Да потому, что я им не верю.
В. ПОЗНЕР: Как человек может сказать "я им не верю", когда не знает, кто они?
Р. МАРКОВА: Я знаю.
В. ПОЗНЕР: Кто Ваш депутат?
Р. МАРКОВА: Своего депутата я не знаю.
В. ПОЗНЕР: Но Вы ему не верите заранее, на всякий случай. Ну как Вы можете не верить человеку, которого Вы не знаете?
Р. МАРКОВА: Вот поэтому я и не пошла, потому что я его не знаю.
В. ПОЗНЕР: Но Вы сказали, что я не голосую, потому что я им не верю. А Вы их не знаете. Как Вы можете? Это мне напоминает, как у нас издали Солженицына. "А Вы читали Пастернака?" - "Нет, но я знаю, что это плохо, потому что партия сказала". Это Ваш депутат, он представляет Ваши интересы.
Р. МАРКОВА: Какие интересы? О чем Вы говорите?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу все-таки встать на защиту Риммы Васильевны, потому что она несколько ранее говорила, что крикливые заявления, эти бесконечные листовки, а сейчас ведь не отличишь.
В. ПОЗНЕР: Это во всем мире - предвыборные обещания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не хочу сказать, но я думаю, что Владимир Вольфович Жириновский, сколько бы раз он ни выбирался и по какому округу ни выбирался, его всегда будут выбирать хотя он... Он считает, что он сделал много реального, другие считают, что он сделал мало такого действенного, реального, но такой человек должен быть, как многие считают. Вот человек, который выходит и бескомпромиссно критикует...
В. ПОЗНЕР: Это он бескомпромиссно? Интересная постановка вопроса...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая постановка вопроса существует, Вы же это знаете.
В. ПОЗНЕР: Нет, он не бескомпромиссно критикует, он играет в ту игру, в которую играет. Он человек талантливый, он человек яркий, он демагог...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, необязательно судить по делам, а можно и по словам тоже.
В. ПОЗНЕР: Есть отдельно взятые демагоги, которые действительно выигрывают раз за разом, потому что у них это дар. Но это единицы. Сколько Жириновских у нас? Один, второго такого нет.
Р. МАРКОВА: И его будут всегда выбирать.
В. ПОЗНЕР: Да, потому что он такой.
Р. МАРКОВА: Он интересный.
В. ШАХИДЖАНЯН: Да не будут, подождите.
Р. МАРКОВА: Да почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Римма Васильевна, я знаю, что Вы его сторонница и член ЛДПР... Еще вопрос. Я абсолютно с вами согласен по поводу того, что в себе нужно воспитывать интерес к социальному, нужно интересоваться, кто депутат, нужно быть взаимоответственным, тогда эта взаимная вежливость будет. А как быть с тем, что не уступаешь "зебру" пешеходам? Это маленькое неуважение к маленькому закону, которое потом экстраполируется.
В. ПОЗНЕР: Главное на самом деле - неуважение к себе. Большинство людей, насколько я могу понять, в нашей стране себя не уважают. И поэтому не уважают других. Потому что если ты себя уважаешь, ты сразу ставишь себя на место другого человека. У нас вообще, в принципе, не воспитывают в людях чувство уважения. Это одно из самых слабых наших мест.
Р. МАРКОВА: Потрясающе точно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталось буквально 3 минуты, я хотел бы по минуте попросить каждого подытожить то, о чем мы говорили.
Главный Ваш вывод? Как сделать так, чтобы мы уважали государство, а государство - нас?
Р. МАРКОВА: То, что сказал Владимир Владимирович Познер - должно пройти время, потому что правильно он говорит, что мы вышли из берлоги. Мы еще зулусы...
В. ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, что понятия "справедливость" и "свобода" не являются синонимами, и мы должны это понять. И здесь Монтескье прав, что вечный выбор в нашей жизни зависит во многом от нас, от нашего воспитания. В капле воды можно увидеть все проблемы моря. И мы говорили о "зебре" - с нее и начинается, с неуважения, с непонимания собственного "я". Полюби себя, возлюби себя, уважай себя, а значит, уважай и других. А с властью на паритетах. Она мне должна быть подвластна, тогда все в порядке. Пока у нас этого нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Власть - подвластна. Хорошо. Все сослались на Вас, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР: Совершено напрасно. Я бы хотел сослаться на Николо Маккиавелли, который в 1505 году написал примерно следующее: "Народ, который долго и согласно терпит угнетение, теряет Дар Божий: любовь, свободу и чувство собственного уважения. А вместо них этот народ обретает другие чувства: хамство низкопоклонство и послушание. Такой народ не может воспользоваться плодами свободы, даже полученной по счастливому случаю". Так вот, это относится ко многим странам и то же - к России. Когда наконец наступил момент, когда можно воспользоваться свободой, этому народу чрезвычайно тяжело в это вписаться. Поэтому я говорю - нужно время, потому что долго и покорно терпели угнетение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А долго ждать, несколько поколений?
В. ПОЗНЕР: Два поколения, как минимум.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Владимир Познер, журналист, телеведущий, Римма Маркова, актриса, Владимир Шахиджанян, психолог, журналист.
