Круглый стол

Ревнители свободы от всяческих табу любят ссылаться на авторитет А.С. Пушкина, по мнению которого, первым из русских поэтов, отбросившим архаический стиль во имя живого народного языка, был не кто иной, как Иван Барков. Часто цитируются слова классика, обращённые к подрастающему поколению: «Вы не знаете стихов… Баркова и собираетесь вступить в университет, это курьёзно. Барков — одно из знаменитейших лиц в русской литературе: стихотворения его в ближайшем будущем получат огромное значение… Для меня… нет сомнения, что первые книги, которые выйдут в России без цензуры, будет полное собрание сочинений Баркова». Трудно теперь понять, насколько серьёзно относился к этому своему заявлению Александр Сергеевич, поскольку его творчество в целом говорит об ином.

Но предвидение поэта сбылось: цензура отменена и «барковиана» издаётся большими тиражами.

Однако «поступающие в университет» знают теперь сочинения не только Баркова, но и тех современных авторов, которые пытаются заполнить «русским подзаборным» провалы в содержании, замаскировать недостаток художественности.

Создаётся впечатление, что литература, целенаправленно использующая мат как одно из выразительных средств, — это всё же феномен не пушкинского, а нашего времени. Что это — раскрепощение духа или конъюнктура рынка, диктующего писателю свои законы, основанные на потакании самым низменным потребностям массового потребителя «чтива»? Часто говорится о том, что такая литература всего лишь отражает соответствующую реальность. Что мы-де давно живём в царстве порнографии. Но почему-то некоторых из нас при этом не покидает ощущение: причину подменяют следствием.

Зададимся вопросом: а что ждёт русскую литературу в ближайшем будущем? Если сознание народа — носителя культуры — изменится в сторону большей свободы от предрассудков, тормозящих общественный прогресс, то страна от этого, безусловно, выиграет. Но если наряду с устаревшими идеологическими клише и стереотипами мы избавимся и от традиционной нравственности, не приведёт ли такое «освобождение» к утрате национальной культуры, а затем и национальной идентичности?

И кто тогда отвечать будет — Пушкин?

Предлагаем вашему вниманию материалы круглого стола, прошедшего в редакции «Литературной газеты». В разговоре о проблеме использования ненормативной лексики в современных художественных произведениях приняли участие: литературовед Людмила Сараскина, депутат Мосгордумы поэт Евгений Бунимович, писатель Виктор Ерофеев, генеральный директор ГУП «Московский Дом книги» Надежда Михайлова, ректор Литературного института, литературовед Борис Тарасов, руководитель группы современной российской прозы издательства «Эксмо» Лариса Михайлова, главный редактор проекта «Детский портал  г. Москвы» Ольга Байкова, заместитель мэра в правительстве Москвы Валерий Виноградов. Вёл круглый стол главный редактор «Литературной газеты» писатель Юрий Поляков.

Юрий ПОЛЯКОВ:

— Дорогие друзья, сегодняшний круглый стол — это только начало серьёзного разговора, который мы задумали. «Литературная газета» в последнее время организовала целый ряд дискуссий, связанных с текущим моментом в нашей литературе, культуре. Мы обсудили современное состояние прозы, детской литературы, поэзии, сейчас ведём дискуссии о драматургии и школьных учебниках. Пришло время всерьёз поговорить, привлекая людей самых разных специальностей, так или иначе заинтересованных в этой проблеме, о том месте, которое занимает ненормативная лексика в жизни нашего общества, в частности в литературе и других видах искусства. О том, насколько это допустимо, насколько использование её соответствует, скажем так, художественным намерениям автора, насколько это связано с той варваризацией общества, которая наступает после серьёзных революционных изменений в социуме. Поговорить, не побоюсь этого советизма, об ответственности носителя художественного слова перед обществом, об ответственности издателей, об ответственности книгопродавцев, если пользоваться этим выражением XIX века. О том вообще, что есть языковые табу — благо или ограничение творческой свободы. Мне кажется, что этот вопрос очень сложный и однозначно ответить на него нельзя. Но тем не менее было бы своевременным сформулировать какие-то подходы к проблеме, какие-то принципы, которые, видимо, со временем должны найти отражение и в законах, поскольку эта сфера у нас выпала из законодательной базы. Чтобы начать большой разговор, мы пригласили и известных литературоведов, писателей, книготорговцев, и законодателей.

Я хочу привести для начала такой пример. Открываю журнал и читаю напечатанное крупным шрифтом название большого интервью с поэтессой Ниной Павловой. Название — строчка из её стихов. Строчка звучит так: «Слава тебе, матерок, лёгкий как ветерок». Я вам хочу сказать, как бывший поэт, что я, в общем-то, оценил изящество этой строчки, оценил постмодернистскую иронию, которая в ней содержится. И если бы я встретил эти стихи во взрослом сборнике автора или в толстом журнале вроде «НЛО», который вообще этой темой занимается давно и, по-моему, даже чересчур серьёзно, я, может быть, даже как-то для себя эту строчку отметил бы. Но дело в том, что это было опубликовано на первой странице журнала, пропагандирующего семейное чтение. Не буду его называть, чтобы не переходить на личности и организации. Мне кажется, что нерв проблемы заключается именно в том, что для ненормативной лексики должно быть своё время и место. Такова моя позиция на этот счёт. А теперь я предлагаю высказаться нашим гостям.

Людмила САРАСКИНА:

— Мне кажется, что употребление мата в литературной речи, в книжном тексте — это даже не вопрос запретов, табу. Это вопрос слабости, мизерности, а порой и убогости литературного языка писателя, это его неспособность управиться легитимными литературными средствами богатейшего русского языка. Это неумение создать языковую ситуацию ругани и сквернословия, если она нужна в художественных целях, для речи персонажей, для колорита, для антуража. Автор, не справляясь с художественной задачей, не владея словом, прибегает к лексике «прямого действия». «ЛГ», приглашая меня на круглый стол, просила рассказать об опыте Достоевского и Солженицына — ведь эти наши классики прошли через такие жизненные обстоятельства, где мат существует почти законно. У Достоевского был Омский каторжный острог и солдатчина в Сибири, у Солженицына — каторжный лагерь в Экибастузе, где зэки и конвой говорят только или почти только на матерном языке. Но как выглядит языковая картина в обоих случаях, на расстоянии целого столетия? Показательно, что оба писателя дают лишь намёк, иносказательное описание этой ситуации, виртуозно показывая, как на самом деле разговаривают люди в местах заключения, в какой речевой зоне они обитают. Но мы не встретим на всём пространстве их сочинений ни одного случая прямого матерного словоупотребления, ни корня, ни префикса, ни глагольной формы. В «Дневнике писателя» за 1873 год есть размышление Достоевского на эту тему. Речь идёт о языке хмельного простолюдина. «Это язык… самый удобный и оригинальный, самый приспособленный к пьяному или даже лишь к хмельному состоянию… Язык этот уже спокон веку отыскан и принят во всей Руси». При этом русский народ, несмотря на его привычку сквернословить, писатель считал народом целомудренным в отличие от верхних, культурных слоёв. «…Эстетически и умственно развитые слои нашего общества несравненно развратнее в этом смысле нашего грубого и столь неразвитого простого народа. В мужских обществах, даже самого высшего круга, случается иногда после ужина, иной раз даже между седыми и звездоносными старичками, когда уже переговорят о всех важных и даже иногда государственных материях, — перейти мало-помалу на эстетически-каскадные темы. Эти каскадные темы быстро в свою очередь переходят в такой разврат, в такое сквернословие, в такое скверномыслие, что никогда воображению народному даже и не представить себе ничего подобного… Мужи, известные самыми идеальными добродетелями, даже богомольцы, даже самые романтические поэты с жадностью участвуют в сих разговорах… Нравится им именно пакость и утончённость пакости, не столько скверное слово, сколько идея, в нём заключающаяся; нравится низость падения, нравится именно вонь, словно лимбургский сыр (неизвестный народу) утончённому гастроному; тут именно потребность размазать и понюхать и упиться запахом».

Так что виновен в этом потакании сквернословию, по мысли Достоевского, высший образованный слой. Сам же писатель, изображая, например, языковую ситуацию в «Записках из Мёртвого дома», даёт атмосферу матерной ругани заключённых настолько внятно, что читатель её ясно «слышит», хотя ни одно ругательное слово никем не произнесено. Значит, эта «пакость» не закреплена автором в художественном тексте, ей не дан кислород, она лишена прописки. У Солженицына в «Иване Денисовиче» виртуозно передана языковая атмосфера — в «ключевых» словах пропущены буквы, поставлены многоточия, заменены корни и суффиксы, деформированы глагольные формы. Текст эстетически приемлем, при этом читатель абсолютно понимает, о чём идёт речь. Главное, что оба классика не пропустили матерщину в печать. И когда нынешние литераторы всё-таки спотыкаются о мат и начинают практиковать его в художественном тексте, я воспринимаю это не как эстетическую позицию, а как словарный дефицит, эмоциональное голодание, иссякание энергоресурса, дефект душевных клапанов. То есть недостаточность мастерства. Я такого литератора немножечко жалею, как жалеют троечника. Если суждено мату пролезть в печать, пусть это будет не через меня, не через тебя, не через него.

Евгений БУНИМОВИЧ:

— Русский язык очень точный. Само название «ненормативная лексика» совершенно точно определяет, что это такое. Я считаю, что таким точным названием определяется не только её существование, но и необходимость. Более того, я полагаю, что если нужно защищать печатные издания, книги, книжные магазины от мата, то и мат, в свою очередь, следует охранять от чрезмерного его потребления в печати, т.е. в общенормативной ситуации. Потому что мат — особенная, заповедная часть русской речи. Вы говорите, что он не нормативен, но есть ситуации в этой жизни, которые выходят за пределы нормы. Я считаю, что нужно оставить такой экспрессивный язык для соответствующих ситуаций. Например, когда, забивая гвоздь, ты попадаешь себе крепко по пальцу, то тебе невозможно скрывать свои эмоции. Надо защищать мат, как особую ситуацию русского языка. Я считаю, что иначе мы можем просто разоружить нашу армию. С чем она пойдёт в атаку?

Ю. Поляков:

— Может быть, с криком «За Родину!»?

Е. Бунимович:

— Это только в кино произносили «За Родину!», «За Сталина!». Мой папа, воевавший от первого до последнего дня, говорил мне, что в атаку шли совсем с другими словами. Хотя сам он, между прочим, будучи профессором Московского университета, не употреблял при мне нецензурных слов. Это не значит, что он вообще никогда их не употреблял. Это значит лишь, что при детях было нельзя. При женщинах было нельзя. Это и есть норма. Ещё раз говорю, бывают самые разные ситуации. Я помню, как нам домой звонили и всё время ошибались номером, спрашивали какую-то оптовую базу. Когда они позвонили в 7-й или 8-й раз, мама сказала мне «Не слушай» и послала их. Я, конечно же, слушал. И получил массу удовольствия от того, что мама послала звонившего. На «вы», естественно. Это было божественно. И я запомнил. Видимо, это и звонившего потрясло, потому что больше он не перезванивал. Да, иногда срабатывает, всякое случается в жизни. Но сейчас я обращаю ваше внимание на другое. Вот я вам рассказал историю. Вы все всё поняли, но при этом я не употребил ни одного матерного слова. Сегодня мы рассуждаем об изящной словесности. Да, писателю надо уметь выразиться так, чтобы всем всё было понятно. Но совершенно не обязательно при этом материться. Это не значит, подчёркиваю, что мат вообще неупотребим в литературе или где-то ещё. Это очень серьёзный вопрос. Но проблема ведь не в том, хорошее произведение или плохое, если в нём использовано какое-то матерное слово. Проблема в том, когда, где и кому можно такое произведение рекомендовать или продавать. Необходимо определить его формат. Да, Достоевский и Солженицын вообще не употребляли мата, несмотря на то, что в книгах об остроге и ГУЛАГе, очевидно, его гораздо проще было бы использовать. Но кроме них существуют и другие писатели, которые пользуются матом, когда для чего-то им это необходимо. Просто нужно определить нормы, границы употребления мата. Тогда ситуация станет вполне цивилизованной.

Сейчас у нас принято говорить об особом пути России. Думаю, что сегодня как раз тот случай, когда уместно сказать об особом пути, потому что у каждого национального языка есть свои особенности. С особенностями русского мы должны определиться сами. Здесь нам заграница не поможет.

Ю. Поляков:

— Хочу сказать об опыте «Литературной газеты». Когда в 2001 году я пришёл в «Литературку», она достаточно широко и привольно публиковала произведения, в которых использовалась нецензурная брань. Не в редакционных статьях, понятно, а в публикациях художественных текстов. И одно из первых распоряжений нового главного редактора гласило, что больше на наших страницах ни матерщины, ни физиологизмов не будет. Меня спросили, а что делать, если мат использован писателем в художественном произведении? На что я, в свою очередь, поинтересовался: а у этого писателя только одно художественное произведение? Мне ответили: нет, есть и другие. Я говорю, так найдите другие. А если у этого автора мат везде, тогда пусть он печатается в других изданиях. Вот как мы решили для себя этот вопрос. И от этого мы отнюдь не оскудели, в смысле отражения литературного процесса.

Л. Сараскина:

— А какого-то общего правила, которое не позволяло бы проникнуть нецензурной брани на страницы печатного издания, насколько я понимаю, не существует?

Ю. Поляков:

— Каждое издание устанавливает это правило для себя.

Виктор ЕРОФЕЕВ:

— Меня последние 15 лет настолько донимают темой мата, что я решил даже писать эссе. Так появилась книга эссе, в сборнике «Русский апокалипсис», которая называется «Поле русской брани», она посвящена непосредственно мату, его истории и этимологии, многофункциональности и так далее. Я не считаю себя специалистом в этой теме, но тем не менее на какие-то вещи мне хочется обратить ваше внимание. Полагаю, что самое важное, когда мы говорим о мате, это наше собственное архаическое сознание. Мы до сих пор народ архаический, который на определённые явления жизни реагирует старыми способами. Иногда очень и очень старыми способами. Просто древними. Иногда даже архидревними. Хорошо ли это, плохо, не мне судить. Для писателя, конечно, хорошо, когда перед ним раскрывается народное сознание, наполненное разными архаическими символами. Но архаическое сознание очень часто мешает строительству нашей цивилизации, модернизации страны и многому другому. Главное в русском мате, на мой взгляд, что мы его пока психологически не преодолели. То есть мы всё равно, услышав матерное слово, воспринимаем его как пощёчину. Что, собственно говоря, несколько похоже на наше не менее архаическое впечатление от водки. Водка — это то понятие, то пространство, которое тоже нашим сознанием пока не освоено. Мы слабее водки, мы слабее мата, мы слабее власти. Мы ещё много чего слабее.

Я только что вернулся из Польши — ездил по городам с компанией польских писателей. Они так же, как мы, — пьют водку из горла и очень умело пользуются местным матом, близким к русскому. Я говорю по-польски как по-русски и там, в Польше, задумался о том, что мат у них звучит совсем иначе. То есть интеллигентные польские писатели, просто-напросто изжив в значительной мере архаическое сознание, воспринимают эти слова как призыв: слушайте меня. Hear me, по-английски. И к тебе начинают прислушиваться. Вот вам, пожалуйста, совсем другая работа с матом в географически близкой стране.

Как же с матом надо поступать в литературе? Во-первых, не демонизировать его. Ведь если мы устанавливаем запреты на мат, то у нас снова появляются архаические произведения искусства. Скорее всего, если бы мы были западной цивилизованной страной, мы пошли бы по пути Франции, где, как вы знаете, мата нет вообще. В молодые годы я пытался в Париже выяснить: как, что у них называется, и меня поразило то, что французы мата не знали. Мат у них был стёрт. Это происходило в течение практически всего XVIII века, и в конце концов у маркиза де Сада мат был окончательно похоронен. Теперь во Франции нет мата, а есть те выражения, которые существуют где-то около и в основном связаны, прямо скажем, с сексом и с грязью. Это своего рода код, он означает: подворотня, улица, плохо воспитанные, необразованные люди. Скорее всего, наш русский мат тоже можно свести к языку подворотни.

Я совершенно спокойно отношусь к мату. Я считаю, что это красивые, замечательные слова. Использую их достаточно часто в своих книгах. Считаю, что если есть палитра русского языка, то эти слова тоже включаются в неё, являются какой-то краской.

Я совершенно не думаю о реакции читателя. Мне надоело о ней думать. У меня перед глазами уже многие годы стоит один и тот же пример. Работники типографии во Владимире в 90-м году отказались печатать мою книгу «Русская красавица». Когда я спросил «Почему вы отказались?», они ответили: у вас там слишком много «этих» слов. Господин Якеменко на НТВ, когда приводил примеры порнографии, борясь с троицей «Пелевин, Сорокин, Ерофеев», заявил: «Если Ерофеев хочет защищать свою „Русскую красавицу“, пусть он прочитает нам вслух». И на телевидении случился скандал. Я в 6.30 вечера прочитал три основных матерных слова на всю страну. Многие тут же решили, что НТВ закроют. Не закрыли, нормально, вытерпели. Но в 90-м вся русская пресса написала, что «Русская красавица» — порнография. Это был достаточно серьёзный удар по писателю, который первую свою книжку выпустил в России. Сильный удар. Я этого не скрываю. А в 91-м году мой роман стал бестселлером номер один в Голландии, стране совсем других нравов. И представьте: стоит очередь в маленьком городишке, названия которого не помню; я подписываю «Русскую красавицу», которую издают, издают, издают в Голландии. Там вообще станок работает. И вот передо мной появляется девушка лет двадцати и говорит мне по-английски: «Господин Ерофеев, я прочитала вашу „Русскую красавицу“ и хочу, чтобы вы дали мне автограф. Но у меня к вам есть один вопрос. Скажите, а почему в этой книге нет секса?» И всё стало на свои места. Понимаете? На всех не угодишь. Этой девушке в «Русской красавице» не хватило секса, а нашим тётенькам его было в избытке. Прошло много лет. Я много езжу по стране. Недавно ко мне подошла наша взрослая тётка и говорит: «Я покупаю „Русскую красавицу“ подруге. Если подруга читает и ей нравится, тогда с ней можно дальше дружить».

Почти за 20 лет я вижу определённую эволюцию. И я не радуюсь ей и не печалюсь. Просто так идёт жизнь. В Голландии, значит, нет секса, а у нас переизбыток. Поэтому использовать или не использовать мат — это разговор на тему общения писателя с социумом. Социум для писателя не важен, когда тот пишет. Писатель — это прежде всего переработчик тех волн, которые проходят через него в слово. И отчасти он даже не ответственен за эту переработку. Только отчасти. Отчасти, конечно, ответствен. Я, кстати говоря, согласен с Юрием Поляковым, что не надо в «Литературной газете» печатать мат, абсолютно не надо. Так же как и не надо, наверное, в детской книжке печатать. Понимаете, дело ведь в том, что всё искусство опасно. Просто один это воспринимает как прививку, выживает и становится сильнее. А другой от этой прививки умирает. Помните, когда у нас в Советском Союзе показывали «Фантомаса», то правительство, ЦК били в колокола, потому что подростки стали крушить витрины. Идиоты? Полные.

Если же говорить о воспитательной функции, об учительской, то, безусловно, надо бороться с матом. Надо просто представлять себе, что это такое, и выходить из архаического сознания хотя бы на уровне той самой интеллигенции, которая умеет учить, умеет понимать слово и умеет с ним работать. А что касается писательства, оставьте мат в покое…

Надежда МИХАЙЛОВА:

— Я представитель книжной торговли. Скажите, пожалуйста, как же нам, работникам этой сферы, относиться к книгам с ненормативной лексикой, которые везде находятся в свободном доступе и любой ребёнок заходит и читает их в книжном магазине. Что делать? Мы с вами как родители считаем, что наши дети не должны употреблять бранную лексику. Но как бы мы ни относились к этой лексике — нужна она в литературе или не нужна, — она между тем на сегодняшний день является данностью. Сегодня свободно печатаются книги с матом. Совершенно понятно, что такая продукция издаётся в расчёте на реализацию. Как же нам, книгопродавцам, поступать в этой ситуации?

В. Ерофеев:

— По-умному. Надо не подставляться, не показывать ребёнку то, что ему не следует видеть. Каждый раз нужно думать о последствиях. Мы сейчас вообще живём в царстве порнографии. Войдите в Интернет, вы там утонете в миллионах порносайтов.

Всё зависит только от того, найдёте ли вы возможность тем, кому нельзя показывать, не показывать. На 100 процентов вы всё равно не справитесь, потому что где-нибудь мат нет-нет да и проскочит. Мне кажется, что здесь надо работать исходя из принципа: что я защищаю. Если я действительно защищаю нравственное здоровье нации, то нужно иметь в виду, что нравственное здоровье не начинается с проблем секса и мата и не кончается ими. Оно у нас настолько серьёзно запущено, это нравственное здоровье! Если бы я работал на вашем месте, я сделал бы всё, чтобы дети, которым не нужно видеть мат на печатных страницах, его не увидели. А читателям, достигшим 18 лет, можно увидеть, потому что они давно это знают.

Есть хороший признак. В России на заборах перестают писать матерные слова. В Москве днём с огнём не найдёте этого. Мат уже сейчас превращается в не слишком убойную лексику.

Борис ТАРАСОВ:

— Исходя из того, о чём здесь уже говорилось, хотелось бы разделить две вещи. Имелись в виду жизненные ситуации, где используются мат и нецензурная брань. Речь идёт о подобной лексике, условно говоря, выражающей повышенную эмоциональность, раздражение, агрессивность. Речь идёт о том, что вокруг нас, что мы слышим каждый день, когда даже детсадовские мальчики и девочки изъясняются матом. Можно говорить о многих других подобных вещах, и автоматический перенос всего этого в искусство может кому-то показаться «прогрессивным» в кавычках. Но литература — это не фотография и не дагерротип. Она не должна автоматически переносить то, что мы видим вокруг, в художественные произведения. Её цель — преобразовывать, преображать, типизировать реальность, и писатель обязан приложить определённые усилия для этого, в том числе духовные, интеллектуальные и языковые. Настоящее литературное произведение отвечает определённому универсальному правилу. Правилу, которое сформулировал Лев Николаевич Толстой, когда он говорил о Пушкине. Толстой заключал, что поле поэзии бесконечно, как жизнь, но все предметы поэзии распределены по известной иерархии. И смешение высшего с низшим или признание низшего высшим есть самый крупный камень преткновения. У великих поэтов, подчёркивал Толстой, у Пушкина, гармоническая правильность распределения предметов искусства, соблюдение этой иерархии доведены до совершенства.

Речь должна идти о том, на что работает писатель, употребляя ту или иную лексику, — на сохранение иерархии или на эпоху варваризации, как писал Франк. Или же происходит профанация всего, как отмечал Вышеславцев. По-моему, литература, которая уходит от преображения и углублённого осмысления жизни, уходит и от настоящего искусства. Она работает, безусловно, на профанацию. Она работает на перевёртывание обозначенной иерархии, на замещение высшего низшим, на привлечение искусственного интереса к низшему. Запретный плод сладок, как известно. И в данном случае — ещё один очень важный момент — некоторые писатели сознательно работают в этом направлении, используя ситуацию рыночной конъюнктуры, используя, так сказать, динамику массовой культуры, активной именно в поле профанации. И в поле варваризации. Элемент продажности, тиражности, массовости имеет здесь существенное значение наряду с тем, о чём говорили предыдущие выступающие. В связи с этим, конечно, было бы хорошо посмотреть на каждого конкретного писателя в отдельности. Ну, скажем, иногда апеллируют к Пушкину. Пушкин, дескать, использовал мат. Так вот Пушкин по-настоящему начинается с «Цыган», с «Евгения Онегина», с «Бориса Годунова», «Маленьких трагедий»… В его зрелых произведениях очень трудно представить то, о чём мы с вами сейчас беседуем. В юношеских стихах — да. Но о чём это говорит? О взрослении сознания писателя. Это говорит о том, что та самая иерархия как раз и была свойственна Пушкину. Тому Пушкину, который действительно является для нас «нашим всем». А мы порой заменяем этого сложного, противоречивого, целостного Пушкина, его эволюцию незрелым юношеским творчеством. Весёлое имя «Пушкин»… Да какое оно весёлое, скажите? Сколько трагедий человеческого бытия и истории изобразил поэт! Или Пушкин изображал поэзию на «тоненьких эротических ножках»? Глупость! Но ведь она, так сказать, покрывает порой всего поэта в восприятии массового читателя. А где же Пушкин — мыслитель? Пушкин — глубочайший художник? Так вот я думаю, что литература, которая должна действительность сублимировать — не профанировать, а глубоко её постигать, — она и определяет эстетическую и этическую мотивированность использования тех или иных бранных слов. Но не целенаправленного их нагнетания как некоей доминанты художественного произведения.

Ю. Поляков:

— Я хочу перевести наш разговор в плоскость, которую обозначила Надежда Михайлова. Можно разговор об использовании мата выводить на сложнейший, так сказать, философско-филологический уровень. Действительно, можно здесь упомянуть и архаическое, и модернистское, и постмодернистское сознание — всё можно вывести в чистую науку. И надо сказать, что существует очень симпатичная книжная серия, которую вот уже много лет подряд выпускает издательство «Ладомир», где в том числе есть и сборник научных работ «Поле брани».

Никто не против изучения мата как социально-лингвистического феномена. Но дело в том, что существуют жизненная практика, газетная практика, журнальная практика, книготорговая практика. И я здесь понимаю опасения Надежды Михайловой. Потому что действительно подростку не объяснишь, что, скажем, в этой книге писатель таким матерным образом борется, так сказать, с проклятым советским прошлым или же с проклятым архетипом, мешающим ему жить. Подросток просто видит, что в книге, которая является в традиционном общественном сознании авторитетом, можно материться. Ну а раз можно в книге, то можно и везде.

Не нужно забывать, что тексты Баркова писались, так сказать, для «внутреннего» мужского употребления. Их никогда никто публиковать и продавать не планировал. Памятный нам литературный быт 70-х годов тоже был насыщен различного рода матерными экспромтами, матерными стихотворными розыгрышами, буриме и т.д. Но это всё то, что называется у художников «до холста». Это такая внутрилитературная субкультура, и только единицы из нашего сообщества вдруг в конце 80-х — начале 90-х заявили: а мы это всё всерьёз писали.

Ещё раз возвращаюсь к детям. Ребёнок, снимая книгу с полки и видя в ней мат, для себя решает: раз это есть в книге, значит, можно ругаться в школе. Учительница возмущается, а он ей отвечает: «Вот книга, здесь всё это есть. Если это издаётся тиражом 80 тысяч, то почему я не могу выругаться в классе?» Здесь возникает вопрос общественного здоровья и общественной нравственности, которая всё-таки строится на определённых конвенциях и определённых табу.

Лариса МИХАЙЛОВА:

— Согласно исследованию, проведённому в Москве среди одиннадцатиклассников, выяснилось, что 80% опрошенных пользуются матерной лексикой нечасто, только в экстренных случаях, от переизбытка эмоций. 20% опрошенных сказали, что они вообще не используют в своей речи ненормативную лексику, но знают её. То есть получается, что в том возрасте, когда человек в принципе готов читать современную прозу, он уже мат знает. И знает мат не из книг. Это первое. Дальше. В исследовании, проведённом службой Гэллапа, российских читателей за 2007 год показан срез социально-демографической характеристики читателя современной прозы.

Выяснилось, что в прошлом году с современной прозой ознакомились 45% читателей-мужчин и 55% женщин. Из мужчин только 3% — это люди 16—19 лет. Из девушек того же возраста только 10% читают современную прозу. То есть количество читателей современной прозы, в которой может содержаться ненормативная лексика, среди молодёжи невелико. Тем не менее вопрос о том, нужен ли мат в литературе и что делать издателю, стоит, безусловно, очень и очень остро. Издательство, как мы с вами понимаем, является средством передачи информации от писателя к читателю. Слава богу, что у нас, издателей, есть возможность сделать редактуру. Но подчас мы заключаем контракты, в которых обязуемся полностью согласовывать редакционную правку с автором текста. Я думаю, писатели согласятся со мной, что это нормально, когда редактор не может взять и поменять текст по своему усмотрению. Однако если в тексте есть нецензурная лексика, то мы стараемся её заменять. Недавно у нас выходила книга автора, позиционирующего себя как порнописатель, и я поручила литературному редактору убрать всю ненормативную лексику. Её убрали. И что удивительно: в книге из трёх частей — в двух есть мат, а в одной нет, и там, где нет мата, интереснее. Я не могу приказать писателю: пиши — не пиши матом. Приходит автор, и я с поклоном принимаю рукопись, которую он принёс. Уважение к писателю играет очень значимую роль. Другое дело, если возникнет ситуация, когда государство решит запретить мат в книгах. Возможно такое? Да, возможно. Что произойдёт? Случится, на мой взгляд, следующее. Мы, издатели, уберём мат, и у нас выйдут отцензурированные книги. В этом случае тотчас же появится их альтернатива. Где? В Интернете, который теперь стал широкодоступным источником информации. Соответственно у авторов выйдут два разных варианта, один — книжный, другой — сетевой. Поэтому вопрос: нужна ли цензура — на самом деле очень сложный. Но проблема, которую затронула Надежда Михайлова, меня волнует не меньше. Я мать взрослого сына. Пусть только небольшой процент подростков читают современные книги, но ведь они же общедоступны. Здесь действует не закамуфлированный, а прямой и отрытый коммерческий интерес.

Н. Михайлова:

— Вот взгляните на книгу, которую я принесла с собой. Тут мат на каждой странице. Некоторые издательства помещают на обложке такую надпись: «Запрещённые стихи, содержат ненормативную лексику. Лицам, не достигшим 18 лет, категорически запрещается». Что может быть лучшей рекламой? Те, кому такая книга якобы не адресована, сделают всё возможное, чтобы её найти.

Л. Михайлова:

— Это делается в маркетинговых целях.

Ольга БАЙКОВА:

— Мне бы хотелось добавить ещё несколько цифр. Мы провели небольшой опрос на нашем детском интернет-портале как раз за ту неделю, когда я узнала о круглом столе в «Литературной газете». Опрос проводился среди школьников и их родителей. Был задан следующий вопрос: «Как вы относитесь к употреблению ненормативной лексики?» Варианты ответа: 1. Это недопустимо. 2. Иногда, если это оправдано авторской задачей. 3. Мне всё равно. 4. Только приветствую. 41% школьников ответили: это недопустимо; 43% — иногда, если это оправдано авторской задачей; 10% дали провокационный ответ: только приветствую. Среди родителей не было равнодушных и, естественно, не оказалось приветствующих. 52% сказали, что они считают недопустимым употребление нецензурной лексики; 33,6% ответили — иногда. Когда мы говорим о том, что люди хотят купить книгу с нецензурной лексикой, что она им очень нужна, что всеми маркетинговыми способами нужно довести её до читателя, этот читатель, в общем-то, не хочет иметь эту книгу. Я думаю, он с бо%u2019льшим удовольствием будет слушать о том, что ему нужно читать, на чём он может воспитать себя и своего ребёнка. И если провести такой эксперимент и отказаться от похабщины в литературе (я рассуждаю как мать и как детский издатель в прошлом), вполне возможно, что никто не проиграет — ни книжный торговец, ни издатель, ни мы, потребители литературы.

Валерий ВИНОГРАДОВ:

— Я очень благодарен редакции «Литературной газеты» и всем, кто участвует в этом разговоре. И в самом деле уже назрела пора проблему обсуждать. Обсуждать с подростками, со взрослыми, со всей общественностью. Дело не только в мате. К сожалению, происходит снижение нравственного уровня людей. Ощущается это во всех сферах жизни, в том числе и в образовании. Это первое.

Второе — крайности: когда раньше всё запрещалось, а потом дали вольную, были сметены все барьеры. Найти бы ту золотую середину… Я не хочу говорить о значимости, в том числе и литературной значимости мата. Я, скорее, о том вопросе, который задала генеральный директор Московского Дома книги на Новом Арбате Надежда Ивановна Михайлова: что делать дальше? Мне кажется, очень важно привлечь к этому разговору внимание самых разных людей. И в первую очередь книгоиздателей и книгораспространителей. От них очень многое зависит. Сегодня никому и ничего нельзя не то что запретить, но и навязать. Но должны всё-таки в этой сфере быть какие-то ограничители. И конечно, они не должны быть чисто формальными. Это не комиссия какая-то, которая будет говорить: да — нет. Должно быть внутреннее убеждение в недопустимости выпуска и продажи таких изданий. Юрий Михайлович говорит: у нас редколлегия и редакционный совет решают проблемы с подобного рода публикациями. У Надежды Ивановны, может быть, проблему решит правление или директорат государственного учреждения. Но должно быть какое-то постепенное движение. Помните: «Слава, Слава, Слава героям!!!.. Впрочем, им довольно воздали дани. Теперь поговорим о дряни», — как писал Маяковский. Может быть, через форумы нам и начать разговор о дряни. Никто не ставит вопрос о том, чтобы мат полностью исключить из жизни и из литературы тоже. Это невозможно. Пугает другое: массовое издание и продажа книг, в которых идёт прославление нецензурщины, смакование вопроса, далёкого от творчества. Вот что страшно в этих книгах. А ради чего они издаются? Ради коммерческого успеха. И об этом надо говорить вслух. Как и о том, что всегда есть выбор: издавать, покупать такую литературу или нет. И если эта позиция будет сейчас всё чётче проговариваться, то как от брошенного в воду камня пойдут круги. Будет резонанс. Начала Надежда Ивановна. Подхватит кто-то другой. И мы будем об этом говорить. Может быть, в конце концов и меньше будут эти книги издавать… Вот о чём речь. И хорошо, что вы начали этот разговор, и пусть будут разные точки зрения. У Виктора Ерофеева — своя, и мы её уважаем и не хотим заставить его думать по-нашему. У нас — своя. У Юрия Михайловича Полякова — своя. Давайте ими обмениваться. И с помощью «Литературки» призовём к разговору и других наших издателей и читателей, в том числе молодых. И постоянно, шаг за шагом, будем двигаться в нужном нам направлении. Понятно, что полностью мы не избавим литературный мир от похабщины. Но если мы её, как шагреневую кожу, заставим хотя бы сужаться, значит, мы уже что-то сделали.