Кто прав? Никита Михалков или... (прямой эфир на "ЭХО Москвы")
Каждый понедельник я еду на "ЭХО Москвы". Встречи с интересными людьми. Встречи с умными людьми.
Моя роль там скромная. Слушать, а когда предоставляет слово Матвей Юрьевич Ганапольский, я как психолог даю комментарий. Иногда высказываю свое мнение по тем или иным вопросам. Мне это интересно. Хотя, признаюсь, все больше и больше задумаюсь: а нужно ли мне принимать участие в такой передаче. Да, интересные люди, да, конечно, приятно общаться, да, ухожу с радиостанции всегда в приподнятом настроении. Но потом думаю: ведь уходит весь вечер. В шесть часов я уже готовлюсь к участию в передаче. Час на дорогу, час обратно, полтора часа передача. Уходит вечер. Шесть часов.
А ведь за это время можно написать страниц десять текста. Нужно закончить книги, нужно вести сайт, нужно доделывать программу "СОЛО на клавиатуре". Ой, как многое нужно сделать... И тоже интересно.
Поэтому я и подумываю: а не отказаться ли? Ведь я же сказал себе несколько месяцев назад: не распыляться. Книги, сайт, МГУ. Ограничить круг общения. Сузить круг интересов.
Ушел цирк.
Почти не пишу для газет и журналов. Нет времени и сил. Другое дело, если бы я нашел радиостанцию, которая дала бы мне ночной эфир. Очень хочется.
Зачем мне это надо?
Объясняю - все просто. Я хотел бы закончить книгу "Путь к себе". Сбор материалов для книги начался несколько лет назад. В 1994 году я вел такую передачу на "Эхо Москвы". Собрал интересный материал. Вот и хотел бы продолжить. Говорить с теми, кому сложно, кто не может уснуть, кто хотел бы найти свой путь к себе. Говорить, слушать музыку, общаться со слушателями в прямом эфире, проводить интерактивное голосование.
А теперь, пожалуйста, читайте стенограмму очередной встречи на "Эхо Москвы". Публикуем с сокращениями.
Ваш Владимир Владимирович Шахиджанян
Итак, 10 декабря 2001 года в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы": кинорежиссер Никита Михалков, психолог Владимир Шахиджанян и журналист Джульетто Кьеза.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Спорим с великими. Эзоп сказал: "По отношению к государству следует держаться как к огню: не слишком близко, чтобы не сгореть, не слишком далеко, чтобы не замерзнуть". Именно об этом мы будем говорить сегодня.
Для меня как для журналиста очень интересно спросить вас, как все-таки быть. Насколько близко надо стоять к власти? Какие здесь плюсы, минусы, если польза, то очевидна ли она, не обернется ли потом эта польза своей теневой стороной?
Я хотел бы каждому из вас задать этот вопрос: насколько нужно быть близким к государству и как вы сами определяете для себя эту меру?
Н.МИХАЛКОВ: Я не очень понимаю, честно говоря, чем вызвано то, что я приглашен на этот разговор о власти, о государстве, о близости и не близости.
Я не согласен с тем, когда считается, что художник обязан быть всегда в оппозиции, что он должен жить в нищете, умереть под забором от туберкулеза, и только тогда он может считаться настоящим художником. Мне кажется, что во всем этом есть некая суетливость, что ли. Как кино я делю на кино хорошее и плохое, так и люди во власти. Есть люди талантливые, справедливые, интересные, а есть люди неинтересные, бездарные и не талантливые. Конечно, мне приходится общаться с разными людьми по роду моей деятельности, я имею в виду мою общественную деятельность.
Но если уж так случилось, что мы имеем возможность выбирать свою власть, неужели же мы должны в результате после этих выборов расписываться в своей бездарности, чтобы ее мочить, клеймить, унижать, ненавидеть, бояться и так далее? Если я выбираю человека, который мне интересен и которому я доверяю, почему же после этого, когда он становится тем избранным, я автоматически должен становиться к нему в оппозицию? Я этого не понимаю.
Если я избираю человека, который мне кажется в том выборе, который был предложен, наиболее близким чаяниям народа и моим в том числе, то я мечтаю его уважать, любить, я болею за него, но я и переживаю, если он делает ошибки, а не наслаждаюсь любой возможностью его унизить, ущемить или поймать за руку.
Я по сути созидатель. Отрицание и разрушение для меня как для художника и как для человека бесперспективно. Задача гражданина и задача художника - не ломать, а строить. .
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это можно назвать - "конструктивная оппозиция", если говорить таким политическим языком?
Н.МИХАЛКОВ: Я не силен в политических формулировках. Федор Михайлович Достоевский сказал просто и как припечатал: "Политика - всего-навсего любовь к Родине".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите о вашем отношении к войне в Чечне.
Н.МИХАЛКОВ: Мое отношение к войне в Чечне двояко. Это гигантская трагедия для всех народов, населяющих нашу страну, и это результат бездарности тех, кто ее начал в первый раз. Эта война начата людьми, ничего не понимающими, что такое Кавказ. Я категорически против терроризма. Но мы должны также подумать о том, а что же за люди те, чья мать, этого камикадзе, получает цветы и плачет от восторга, что ее сын отдал свою жизнь за какую-то нам неведомую идею.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но я сейчас не столько об Афганистане - я о Чечне. Я уверен, что вы встречались или встречаетесь с президентом. Вы хоть раз говорили о Чечне, о том, что это надо как-то решить?
Н.МИХАЛКОВ: Как замечательно сказано в китайской истине: можно быть мудрым, чтобы не пытаться исправить то, что невозможно исправить, нужно быть сильным, чтобы пытаться исправить и исправить то, что возможно исправить, а самое главное, надо быть таким, чтобы никогда не путать одного с другим. Я говорил с президентом на разные темы, я могу, если можно так сказать, давать советы или профессионально обсуждать только то, на что я имею право, потому что это моя профессия и то, в чем я уверен. Я не политик и тем более не военный, поэтому я могу высказывать мою личную точку зрения. Я достаточно ценю свою профессию, чтобы не пытаться быть дилетантом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не об эмоциях говорим, мы говорим о том, как считает Михалков. Он считает, что нужно закончить эту войну, в конце концов, или нет?
Н.МИХАЛКОВ: Я бы, наверно, представлял узкие медицинские интересы, если бы сказал: нет, войну нужно продолжать и продолжать! Но дело в том, что вы обсуждаете результат, а я говорю о причине. Потому что, не поняв причины, очень трудно менять результат. Война в Чечне и вообще проблема Чечни могла бы разрешиться одним простым действием: генерал Дудаев становится первым заместителем министра обороны и получает звание Героя России. И войны никакой не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос к Джульетто Кьеза. Близость к власти.
Д.КЬЕЗА: Если я отвечаю как журналист, скажу сразу, что журналист не должен быть ни в коем случае близко к власти никогда. Потому что его профессия - это критиковать власть, не доверять власти, быть независимым всегда на всякий случай. Но если я должен отвечать как человек, как гражданин, я бы сказал четко, что отношения между человеком и властью должны быть хорошими, если система избрания и функционирования института власти хорошая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит - хорошая?
Д.КЬЕЗА: В смысле, что люди, которые были избраны в определенных местах, должны были осуществить все, что они обещали. Они должны действовать в рамках определенных правил и не нарушать эти правила. Если они работают хорошо, зачем человек должен быть тогда левым?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обычно всегда власть вначале обещает, после чего начинается волна критики, потому что власть не исполняет свои обещания. Это абсолютно субъективное восприятие.
Д.КЬЕЗА: Ваш вопрос это вопрос о демократии. Если нет демократии, конечно, отношение к власти не может быть хорошим. А если демократические институты функционируют, это означает хорошее общество.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте обратимся сейчас к радиослушателям. Мы задаем вопрос: власть должна быть такой, чтобы ее боялись?
Н.МИХАЛКОВ: Это не очень корректный вопрос вообще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой поставил. Мое право. Я имею право на субъективный вопрос.
Н.МИХАЛКОВ: Но как я могу ответить, да или нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же знаете, все у нас делается в основном по палочной системе. Многое основано на страхе.
Н.МИХАЛКОВ: Я не спорю, я просто говорю про сам вопрос. Я не могу сказать: да или нет. Те, кто должны бояться власти, должны ее бояться. А те, кто не так себя ведут, как те, кто должен ее бояться, не должны бояться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вы считаете, Никита Сергеевич, как разделятся голоса?
Н.МИХАЛКОВ: Я не знаю. То, что Вы сейчас делаете, это абсолютная манипуляция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы. Этот вопрос должен зацеплять человека. Если он его не зацепляет, он не будет голосовать.
Н.МИХАЛКОВ: Но дело в том, что вы не даете людям выбора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я отвечу после того, как завершится голосование. Владимир Владимирович, ваша точка зрения по поводу близости власти.
В.ШАХИДЖАНЯН: Если мы не займемся властью, то власть займется нами, и это естественно и закономерно, и это я говорю и как преподаватель факультета журналистики, и как психолог, и как гражданин. Так совпало, что перед приходом на радиостанцию я внимательно читал книжку Никиты Сергеевича.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уверены, что это просто так совпало?
В.ШАХИДЖАНЯН: Да, совпало, сейчас все поймете. Внимательно читал и делал галочки. Я вспомнил, как мы с Никитой Сергеевичем встретились однажды на выставке и он спросил, почему я так на него грустно смотрю, а я сказал, что я ему сочувствую... А рядом со мной был очень известный актер, я не буду называть его фамилию, мне запретили. Он сказал: Никита Сергеевич, я так рад Вас видеть! И Никита Сергеевич ответил: заезжайте ко мне на дачу, посидим, выпьем, я кино посмотрю с вашим участием. Потом охрана нас разъединила, и актер, который был со мной, произнес: черт возьми! Что стоило Никите Сергеевичу сказать это мне лет 15-20 назад! Думаете, что это Никита Сергеевич Михалков? Нет, я читал книгу воспоминаний Никиты Сергеевича Хрущева, вот эту книжку. И вот последняя глава. Вы, наверно, читали эту книжку?
Н.МИХАЛКОВ: Нет, не читал, к сожалению.
В.ШАХИДЖАНЯН: Потрясающая книжка. В конце он говорит о своем отношении: Пастернак, Хуциев, Эрнст Неизвестный, и как ему неудобно... Он же власть был. Вы тогда были молоды, но помните. Совещание большое в Кремле. Я вспоминаю, как мучались от власти Чхеидзе, Иоселиани, Параджанов, Иосипян и даже Сергей Аполлинарьевич Герасимов, который говорил: я хочу снимать кино, а они не дают и не понимают. Но я же за власть! А они все равно не давали, боялись. Сегодня, слава богу, дают снимать любое кино, если ты достанешь деньги.
Н.МИХАЛКОВ: Слава ли богу?
В.ШАХИДЖАНЯН: Но это уже другая тема. Вы сегодня говорили, удобно или неудобно говорить Путину о Чечне. Я считаю, что не надо говорить. Я же не идиот, я хорошо понимаю, что мой полный тезка отлично понимает, что там происходит, и ищет вместе с нами выход. Поэтому власть надо понимать, власть надо контролировать... Когда-то был такой лозунг, когда мы были пионерами: "Государство - это мы". Нет, государство - не совсем мы. Государство - для нас. И когда человек, вошедший во власть, поймет, что он очень много может сделать и будет делать и жить по принципу "начни с себя", тогда, наверно, с властью, может быть, будет какой-то диалог. Но диалог этот необходим. А так отличная книжка Никиты Сергеевича Хрущева, подготовленная его сыном. Спасибо ему, она много заставляет пересмотреть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой красивый театральный ход! Я хочу сказать, что действительно господин Шахиджанян извлек книжку. Хорошо придумано. По поводу голосования. Проголосовало 1225 человек. Скажу - мало. Обычно больше. Ваш прогноз?
Н.МИХАЛКОВ: Не знаю, потому что я вывожу себя из этой игры, я об этом сказал заранее.
Д.КЬЕЗА: Я считаю, что большинство хочет власти, которая пугает людей.
Н.МИХАЛКОВ: Думаю, что здесь - нет, в этом опросе.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, что 24 за сильную руку и за сильную власть, чтобы все сходило, а 76 - нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почти правильно. 80 за такую власть, которую не надо бояться, но 20% - за ту, которую бояться нужно.
Н.МИХАЛКОВ: Я вот сижу и думаю - а мы что, умнее Эзопа? Что мы здесь делаем? Человек когда-то сказал так замечательно. Что мы здесь обсуждаем? Он же все правильно сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно?
Н.МИХАЛКОВ: Эзоп же!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте возьмем вторую часть: "...не слишком близко, чтобы не сгореть..." - это понятно. "...и не слишком далеко, чтобы не замерзнуть". А как это понять: "...не слишком далеко, чтобы не замерзнуть?" Как вы это понимаете? Если он правильно сказал.
Н.МИХАЛКОВ: Я вообще считаю, что этот вопрос не может поддаваться обсуждению, потому что роман с властью...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сейчас запишу. Роман с властью - дальше будем об этом говорить. Об этом передача. Что значит - не о чем говорить? Если не о чем говорить, давайте разойдемся.
В.ШАХИДЖАНЯН: Нет ни в коем случае, зачем же. Такие хорошие люди собрались...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы председатель Союза кинематографистов. Вы человек, что-то решающий, что-то распределяющий на своем уровне. Вы не будете этого отрицать? Задаю вопрос. Как надо с Вами выстраивать взаимоотношения? Вы же начальник, и с Вами как-то надо выстраивать взаимоотношения.
Н.МИХАЛКОВ: Вы преподаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому? Студентам, вон они сидят.
Н.МИХАЛКОВ: Вы тоже начальник. А как с вами поступать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу как еврей ответить вопросом на вопрос. Вы не имеете права.
Н.МИХАЛКОВ: Почему? Почему я не имею права на то, на что имеет право еврей?
В.ШАХИДЖАНЯН: А хорошо: русский еврей, армянин, итальянец.
Н.МИХАЛКОВ: Так как вы мне дали это право, я как раз и адресую Вам вопрос.
В.ШАХИДЖАНЯН: Он сейчас поступит иначе. Он скажет: сначала ответите Вы, потом - я, я же первый задал вопрос.
Н.МИХАЛКОВ: Я, во-первых, гость, во-вторых, господин Ганапольский сказал, что как еврей он имеет право задавать такие вопросы, а я нет. Я уличил его в геноциде, он со мной согласился.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мои вопросы абсолютно открыты. Здесь нет никакого второго или третьего плана. Поэтому я прошу Вас не стоять в обороне.
Н.МИХАЛКОВ: Я не боюсь вообще никаких вопросов. Никакой обороны здесь нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Роман с властью - что это такое?
Н.МИХАЛКОВ: Ведь любой живой человек, на которого наваливается ответственность или власть, тем более, должен понимать одну самую главную вещь, которую говорил Платон, кажется. Он говорил, что власть - это тяжелейший крест, что нужно бояться тех, кто ее жаждет. Я боюсь людей, которые жаждут власти, но я уважаю людей, которые на себя этот крест взвалили. Я хочу верить, что те люди, которые взвалили на себя этот крест, несут крест, а не рвутся к тому, чтобы мягче спать и слаще есть. Я хочу в это верить.
Наваливается на человека власть, и первое, что он должен сделать, это осознать то тяжелейшее бремя, которое он на себя взвалил. Власть это перст Божий.
Например, я считаю четырехлетнее правление главы государства в России абсолютно бессмысленной затеей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мало?
Н.МИХАЛКОВ: Безусловно. Через 4 года приходит другой человек, который строит свою политику на отрицании предыдущего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему обязательно на отрицании? В развитой демократии левые от правых очень мало отличаются.
Н.МИХАЛКОВ: Мы же все-таки в этой стране живем, в нашей, поэтому мы не исключаем, что на роль первого лица будут претендовать люди, которые будут на отрицании того, что делает это первое лицо, строить свою политику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда он что, должен быть вечно?
Н.МИХАЛКОВ: Почему же вечно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько?
Н.МИХАЛКОВ: Дело же не в том, сколько, а в том, каким образом эта ротация будет происходить. Я считаю, что 7 лет - это минимум.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как считаете, сколько президент должен быть у власти?
Д.КЬЕЗА: Вообще зависит от той власти, которую он имеет. У нас в Италии президент имеет срок 7-летний. В основном, я тоже считаю, что 4 года - это очень мало в нормальных условиях функционирования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, минимум 7 лет. Но мы же реально здесь живем. Никита Сергеевич, но они же каким-то удивительным образом сначала все великие демократы, после чего с ними происходит какое-то странное перерождение.
Н.МИХАЛКОВ: Мы не можем, не имеем права такую страну, как Россия, подвергать все время испытаниям на прочность. Дело в том, что реформы, изменения, которые делаются всерьез и вдлинную, они не должны быть и не могут быть популярными сегодня, в такой стране гигантской мы живем. Если человек думает вперед, если он имеет возможность подняться над проблемой, если для него страна - это не только территория, а страна, а народ не население, а народ, то он, понимая это, должен понимать, что он может быть непопулярен.
Д.КЬЕЗА: Господин Михалков описывает очень хорошего руководителя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умный, демократичный, который, по всей видимости, как предполагается, сам потом скромно уйдет из власти, если почувствует, что что-то не так.
Д.КЬЕЗА: Были такие случаи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сумасшедшие, конечно, есть.
Д.КЬЕЗА: Не в России, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никита Сергеевич, а Вы, например, считали бы для себя возможным поучаствовать как художник каким-то роликом телевизионным, предположим в предвыборной кампании той власти, которая Вам нравится?
Н.МИХАЛКОВ: Безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это просто так от чистого сердца?
Н.МИХАЛКОВ: Как это понимать? За деньги или не за деньги?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По всей видимости, за деньги, потому что это все на коммерческой основе делается.
Н.МИХАЛКОВ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А дальше?
Н.МИХАЛКОВ: Что дальше?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше отдалиться? Или дружить? И если дружить, то как? Или это просто личные взаимоотношения?
Н.МИХАЛКОВ: Что-то болезненное в нашем разговоре есть...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто я задаю те вопросы, которые не задают. Почему болезненное?
Н.МИХАЛКОВ: Я объясню. Скажем, в каких-то отношениях моих с президентом читают сразу - что же там такое? Да я его знал до того, как он был президентом!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это и скажите. Почему Вы считаете, что я обязательно хочу Вас подколоть?
Н.МИХАЛКОВ: Да это Вам хочется, чтобы я так считал. Я так не считаю.
Н.МИХАЛКОВ: Возьмем пример с Руцким.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я это помню. Вы не сдали его.
Н.МИХАЛКОВ: И это было страшно. И у меня не было никакой уверенности, Вы помните это время. Но я не выбираю друзей по должностям. Если я человека люблю, если я с ним дружу, если он мне интересен, даже если я с ним не соглашаюсь в чем-то, но если он мне интересен, то не его должность меня заставляет к нему... Не это является поводом для отношений. Если я лично почувствую, что Владимир Владимирович Путин перестанет быть человеком, которого я в нем сегодня вижу, я абсолютно однозначно сделаю шаг в сторону и скажу - извините, дальше без меня. Если я почувствую, что не Путин ответственен, что он не берет на себя ответственность, а она размывается в безответственности окружения, я себе скажу и ему скажу, если у меня будет такая возможность. Но я-то не хочу до этого дожить. Ведь смелость заключается не в том, чтобы - ну смотри! И ждать, чтобы сказать ему публично правду. Как Толстая, которая сказала: я не встала, когда играли гимн США, мой сын встал, он американский гражданин, а я не встала одна... Ради чего?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, не переходите на тему гимна.
Н.МИХАЛКОВ: А почему? А Вы знаете слова гимна?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нового? Нет.
Н.МИХАЛКОВ: А почему? Вы гражданин страны этой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обязан?
Н.МИХАЛКОВ: А как же?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где это написано?
Н.МИХАЛКОВ: Это написано должно быть в Вашей душе, в Вашей совести.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня не спрашивали, когда делали этот гимн.
Н.МИХАЛКОВ: А почему Вас должны были спрашивать? Вы разве поэт?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли меня.
Н.МИХАЛКОВ: Это Вы, наверно, не поняли меня.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я боюсь, что мы от Эзопа уйдем очень далеко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему. Мы в нем крутимся. Моя точка зрения не была учтена, когда делали этот гимн. Извините, Вы сами вышли на эту тему, я не хотел бы ее затрагивать. Я просто говорю, что это очень тонкая ситуация.
Н.МИХАЛКОВ: А в чем ее тонкость?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тонкость в том, что мне этот гимн не по душе.
Н.МИХАЛКОВ: Хорошо, но он уже утвержден. Он стал государственным гимном страны, где вы живете, зарабатываете деньги....
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заметьте: не получаю, а зарабатываю за свою работу.
Н.МИХАЛКОВ: Это я сказал - зарабатываете. Это Вы заметьте. Так вот, Вы живете в стране, которая дает Вам возможность быть на виду, высказывать свою точку зрения...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не она дает мне возможность быть на виду. Это независимая радиостанция "Эхо Москвы", которая сделана группой аматоров, и мы свой авторитет заработали сами, без чьей-либо государственной помощи. А то, что государство делает с нами, Вы прекрасно знаете.
Н.МИХАЛКОВ: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не сержусь я!
Н.МИХАЛКОВ: А что Вы сейчас делаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспоминаю, как государство мочило Гусинского, и думаю: если бы Гусинский был другом Путина, оно бы его так мочило или нет? Разрушена чудесная медиа-империя, а теперь все это разбросано, и нет уже того НТВ. Это другой спор. Вот это далеко от Эзопа.
Н.МИХАЛКОВ: Почему. Это интересный спор. А долги отдавать надо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо.
Н.МИХАЛКОВ: И что же тогда?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А государство есть или это спор хозяйствующих субъектов?
Н.МИХАЛКОВ: А чем эта компания сделана, на какие деньги сделана эта компания? Это что, деньги Гусинского были?
В.ШАХИДЖАНЯН: Имеет ли смысл возвращаться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гостю интересно, можем возвратиться. Какая проблема? Начали с гимна. Но есть вещи, которые я принять не могу.
Н.МИХАЛКОВ: Но это ваша проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что Вы меня тогда упрекаете и говорите, что я это гимн должен знать наизусть?
Н.МИХАЛКОВ: Я Вас не упрекаю, но я убежден абсолютно, что Вам бы хотелось жить в стране, гимн которой Вы знаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Мне хотелось бы, чтобы страна, которая делает гимн, учла мои интересы.
Н.МИХАЛКОВ: Она учитывает Ваши интересы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В отношении гимна - нет.
Н.МИХАЛКОВ: Зачем же Вы здесь живете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял...
Н.МИХАЛКОВ: Вы говорите - я хочу жить в стране, которая учитывает мои интересы. А она не учитывает Ваши интересы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она не учитывает в отношении гимна. Гимн сделан без учета моих интересов. Я ничего не говорю, я встаю, когда гимн играет, но гимн этот мне не нравится, у меня с ним связаны очень неприятные ассоциации.
Н.МИХАЛКОВ: Но тем не менее существует долг гражданина страны - уважать флаг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что такое "уважать флаг". Заставить человека уважать флаг невозможно. Государство должно вести себя так, чтобы я уважал этот флаг и гимн.
Н.МИХАЛКОВ: То есть Вам не нравится это государство, которое...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не передергивайте. Меня заставляют любить то, что я не люблю. Это моя страна, но я в ней люблю то, я в ней люблю, и не люблю то, что мне не нравится. Все. И точно так же ведете себя Вы.
Н.МИХАЛКОВ: Совершенно справедливо. Как называется передача ваша?
В.ШАХИДЖАНЯН: Передача называется "Спорим с великими".
Н.МИХАЛКОВ: Правильно. А мы что делаем?
В.ШАХИДЖАНЯН: Общая рубрика называется "Ищем выход". А в этой рубрике наша передача "Спорим с великими" Но сегодня, как я понимаю, мы ищем выход, как сделать, чтобы власть понимала интеллигенцию, интеллигенция понимала власть, чтобы любой студент понимал, что он может сделать в этой жизни, чтобы мы помогали друг другу, чтобы мы понимали друг друга, чтобы мы в споре вдруг не кинулись друг на друга, как было на каком-то съезде, где могли поливать Бондарчука фантастически, забывая об уважении друг к другу... Ваша фраза была: "Ты сердишься, Юпитер, значит ты неправ". Возможно. Я хорошо понимаю, что вы как полемист прекрасный человек. Но я должен вам сказать, глядя на вас, я все-таки вспоминал Кроша. Крош стал совсем взрослым, а лучшее от Кроша вы, видимо, все-таки сохранили: ту чистоту, откровенность, желание многое сделать. Поэтому и взяли этот крест. Нелегко он давался, насколько я судил по прессе, я не был на заседаниях. И вы, как и когда-то Кулиджанов, а когда-то Пырьев, а когда-то Элем Климов, решили: я смогу, наверное, потому что я это знаю изнутри, потому что кино может стать важнейшим из всех искусств - знаменитая фраза (сегодня, правда, телевидение), и потому что у вас есть знаменитость рода, образование, поддержка и ваша команда, дай бог, чтобы вам удалось. И пригласил вас, насколько я понимаю, сюда Ганапольский, на нашу передачу, где я иногда бываю соведущим, для того, чтобы поговорить. Никита Сергеевич, Вы же теперь начальник. Как к Вам входят? Помните этот вопрос? Я хотел сказать, что я за Вас отвечу и уверен, что я бы ответил так, чтобы сказали - я попал на 98 процентов. Но он не дал мне ответить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень правильно сказал Владимир Владимирович. Еще раз повторяю, я пригласил вас совсем не для какого-то подвоха, и не для того чтобы стебать в эфире, и не для того чтобы выходить на гимн. Меня интересует совсем другое. Вы можете сформулировать то, что другим сформулировать трудно. Потому что вы, с одной стороны художник, и художник блистательный, я об этом говорил и говорю, я в эфире отстаивал и не понимал этой бредятины, которая существовала вокруг вашего замечательного, еще раз повторяю, фильма "Сибирский цирюльник", кто не понял, еще раз повторю замечательного. О чем этот фильм? О чести, о достоинствах людей. С одной стороны, Вы художник, с другой стороны, вы во власти. В своей власти - вы председатель Союза кинематографистов. С другой стороны, вы вхожи в различные кабинеты. Как не лечь под власть? Как быть начальником и одновременно держать дистанцию? Как одновременно что-то выторговать для себя? Вот о чем идет разговор.
Н.МИХАЛКОВ: Делай как я.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, делай, как Вы. Вопрос. Тот вонючий инцидент, когда какой-то пацан бросил в Вас в кино на встрече со студентами... Вопрос. Если этот парень, предположим, он был из ВГИКа, и если вдруг выясняется (а Вы знаете, кто этот человек, и Вы его пожизненно отметили), если этот человек окажется вторым Тарковским, первым Михалковым и так далее... У него есть сценарий, он приходит к Вам и говорит - помогите финансово. Вы бы оказали бы ему помощь в съемке фильма?
Н.МИХАЛКОВ: Если он талантливый человек? Безусловно. Потому что движение навстречу обидчику есть самое обезоруживающие средство. Я ни разу никому не ответил. Ни одного суда не было. Вы говорите о власти и о страданиях, которые переносили художники. Вы слышали когда-нибудь, что моя картина "Родня" 3,5 года не выходила на экран и я получил 116 поправок к этой картине? Нет. Потому что меня не это интересует. Потому что я считаю, что задача художника заключается не в том, чтобы стоять по третьей позиции и отвергать, а, если есть возможность, донести то, что тебя волнует, донести это любым путем, потому что это тебя волнует. Если тебе предлагают из белого делать черное... Я знаю одного, его уже нет в живых, замечательного кинокритика, который написал очень хвалебную статью про один фильм, и пока он ехал в аэропорт, ему дали читать, и в это время позвонили и сказали, что фильм не понравился ЦК. Он эту статью, пока ехал в аэропорт, переделал в отрицательную, разгромную.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Профи.
Н.МИХАЛКОВ: Но для художника это, наверно, не лучший выход. Да, я язвил на пресс-конференциях, но разве кто-нибудь из тех, кто писал про меня просто ложь, имел ответ или даже опровержение в газете, что это неправда? Я считаю, что существует высший суд. Моя мама говорила: никогда не обижайся, потому что если тебя хотели обидеть, не доставляй удовольствие тому, кто этого хотел, а если не хотели, всегда можно простить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте выходить на финал. Художник и власть - гражданин и власть. Подведем итог, попытаемся. Насколько он должен власти верить, когда он должен от нее отвернуться, должен ли он от нее отвернуться? Какой здесь критерий? Должен ли он не сотрудничать с властью или должен считать, что раз он их выбрал, то надо с ними, человек, которого он выбрал, надо с ним идти до конца? Джульетто, пожалуйста.
Д.КЬЕЗА: Вопрос довольно простой. Во-первых, человек может жить и в стране, где власть он не избрал. Если он в меньшинстве, он должен тоже уважать правила. Он в меньшинстве, не избрал и может отказаться от сотрудничества, никто не может его вынуждать, зачем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит отказаться? Не исполнять законы?
Д.КЬЕЗА: Отказаться от сотрудничества. Исполнять законы надо обязательно, по-моему. Но если тебя просят петь гимн твоей страны, ты можешь сказать - я уважаю гимн, но петь не хочу, не нравится. Как Вы сказали. Вы имеете право. Даже если вы принимаете участие в большинстве. Я считаю, что человек должен быть свободен в том смысле, что его отношения к власти должны быть средством из его убеждений. Он должен иметь правила выступить и действовать по своей совести. Конечно, это означает уважать законы и, если правительство не уважает законы, действовать против правительства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович?
В.ШАХИДЖАНЯН: Власть опьяняет, я думаю, вы с этим согласитесь.
Н.МИХАЛКОВ: Тех, кто пьянится ей.
В.ШАХИДЖАНЯН: Тех, кто пьянится. Поскольку она наркотик очень часто. И если не иметь хорошего воспитания, не уметь смотреть на себя со стороны и неиронично относиться к себе, то ты в результате оказываешься во власти этого наркотика. Ты уже не хочешь, но ты не можешь...
Н.МИХАЛКОВ: Согласен.
В.ШАХИДЖАНЯН: Отсюда идет потом, как у наркомана, ломка, когда он готов убить мать родную, чтобы сохранить этот наркотик. Но, к сожалению, мы все немного Вырины, я имею в виду Станционного смотрителя. Чуть-чуть он в нас сидит, особенно в тех, у кого нет образования, нет школы, нет корней, и это грустно... Что делать, будем принимать жизнь такой, какая она есть, и каждый постараемся, что можем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никита Сергеевич?
Н.МИХАЛКОВ: Очень просто. Любимая фраза Ильина...
В.ШАХИДЖАНЯН: Философа?
Н.МИХАЛКОВ: Да. "Никогда не жалуйся на действительность, ибо ты для того и рожден, чтобы сделать ее лучше".
В.ШАХИДЖАНЯН: Это почти то же самое, что говорил Мейерхольд: "Если я вижу пропасть, я думаю не о кончине, а о том, какой мост можно построить". Или Довженко: "Если я вижу лужу, я могу увидеть грязь, а могу увидеть звезды".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее. Во-первых, спасибо большое. Тяжелый вопрос, каждый, естественно, придерживается своей точки зрения. Может быть, ценно то, что придерживаются, появились свои точки зрения. Может быть, это главная примета этого времени. Кстати, о пейджере. "Оскорблять Михалкова не позволю". Вот и все, что могу сказать по поводу пейджера. Режиссер он замечательный, а все остальное - это его дело.
