Владимир Владимирович Шахиджанян:
Добро пожаловать в спокойное место российского интернета для интеллигентных людей!
Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

Кто прав? Никита Михалков или…

Кто прав? Никита Михалков или... (прямой эфир на "ЭХО Москвы")


Владимир Шахиджанян на "ЭХО Москвы"

Каждый понедельник я еду на "ЭХО Москвы". Встречи с интересными людьми. Встречи с умными людьми.

Моя роль там скромная. Слушать, а когда предоставляет слово Матвей Юрьевич Ганапольский, я как психолог даю комментарий. Иногда высказываю свое мнение по тем или иным вопросам. Мне это интересно. Хотя, признаюсь, все больше и больше задумаюсь: а нужно ли мне принимать участие в такой передаче. Да, интересные люди, да, конечно, приятно общаться, да, ухожу с радиостанции всегда в приподнятом настроении. Но потом думаю: ведь уходит весь вечер. В шесть часов я уже готовлюсь к участию в передаче. Час на дорогу, час обратно, полтора часа передача. Уходит вечер. Шесть часов.

А ведь за это время можно написать страниц десять текста. Нужно закончить книги, нужно вести сайт, нужно доделывать программу "СОЛО на клавиатуре". Ой, как многое нужно сделать... И тоже интересно.

Поэтому я и подумываю: а не отказаться ли? Ведь я же сказал себе несколько месяцев назад: не распыляться. Книги, сайт, МГУ. Ограничить круг общения. Сузить круг интересов.

Ушел цирк.

Почти не пишу для газет и журналов. Нет времени и сил. Другое дело, если бы я нашел радиостанцию, которая дала бы мне ночной эфир. Очень хочется.

Зачем мне это надо?

Объясняю - все просто. Я хотел бы закончить книгу "Путь к себе". Сбор материалов для книги начался несколько лет назад. В 1994 году я вел такую передачу на "Эхо Москвы". Собрал интересный материал. Вот и хотел бы продолжить. Говорить с теми, кому сложно, кто не может уснуть, кто хотел бы найти свой путь к себе. Говорить, слушать музыку, общаться со слушателями в прямом эфире, проводить интерактивное голосование.

А теперь, пожалуйста, читайте стенограмму очередной встречи на "Эхо Москвы". Публикуем с сокращениями.

Ваш Владимир Владимирович Шахиджанян


Итак, 10 декабря 2001 года в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы": кинорежиссер Никита Михалков, психолог Владимир Шахиджанян и журналист Джульетто Кьеза.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Спорим с великими. Эзоп сказал: "По отношению к государству следует держаться как к огню: не слишком близко, чтобы не сгореть, не слишком далеко, чтобы не замерзнуть". Именно об этом мы будем говорить сегодня.

Для меня как для журналиста очень интересно спросить вас, как все-таки быть. Насколько близко надо стоять к власти? Какие здесь плюсы, минусы, если польза, то очевидна ли она, не обернется ли потом эта польза своей теневой стороной?

Я хотел бы каждому из вас задать этот вопрос: насколько нужно быть близким к государству и как вы сами определяете для себя эту меру?

Н.МИХАЛКОВ: Я не очень понимаю, честно говоря, чем вызвано то, что я приглашен на этот разговор о власти, о государстве, о близости и не близости.

Я не согласен с тем, когда считается, что художник обязан быть всегда в оппозиции, что он должен жить в нищете, умереть под забором от туберкулеза, и только тогда он может считаться настоящим художником. Мне кажется, что во всем этом есть некая суетливость, что ли. Как кино я делю на кино хорошее и плохое, так и люди во власти. Есть люди талантливые, справедливые, интересные, а есть люди неинтересные, бездарные и не талантливые. Конечно, мне приходится общаться с разными людьми по роду моей деятельности, я имею в виду мою общественную деятельность.

Но если уж так случилось, что мы имеем возможность выбирать свою власть, неужели же мы должны в результате после этих выборов расписываться в своей бездарности, чтобы ее мочить, клеймить, унижать, ненавидеть, бояться и так далее? Если я выбираю человека, который мне интересен и которому я доверяю, почему же после этого, когда он становится тем избранным, я автоматически должен становиться к нему в оппозицию? Я этого не понимаю.

Если я избираю человека, который мне кажется в том выборе, который был предложен, наиболее близким чаяниям народа и моим в том числе, то я мечтаю его уважать, любить, я болею за него, но я и переживаю, если он делает ошибки, а не наслаждаюсь любой возможностью его унизить, ущемить или поймать за руку.

Я по сути созидатель. Отрицание и разрушение для меня как для художника и как для человека бесперспективно. Задача гражданина и задача художника - не ломать, а строить. .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это можно назвать - "конструктивная оппозиция", если говорить таким политическим языком?

Н.МИХАЛКОВ: Я не силен в политических формулировках. Федор Михайлович Достоевский сказал просто и как припечатал: "Политика - всего-навсего любовь к Родине".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите о вашем отношении к войне в Чечне.

Н.МИХАЛКОВ: Мое отношение к войне в Чечне двояко. Это гигантская трагедия для всех народов, населяющих нашу страну, и это результат бездарности тех, кто ее начал в первый раз. Эта война начата людьми, ничего не понимающими, что такое Кавказ. Я категорически против терроризма. Но мы должны также подумать о том, а что же за люди те, чья мать, этого камикадзе, получает цветы и плачет от восторга, что ее сын отдал свою жизнь за какую-то нам неведомую идею.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но я сейчас не столько об Афганистане - я о Чечне. Я уверен, что вы встречались или встречаетесь с президентом. Вы хоть раз говорили о Чечне, о том, что это надо как-то решить?

Н.МИХАЛКОВ: Как замечательно сказано в китайской истине: можно быть мудрым, чтобы не пытаться исправить то, что невозможно исправить, нужно быть сильным, чтобы пытаться исправить и исправить то, что возможно исправить, а самое главное, надо быть таким, чтобы никогда не путать одного с другим. Я говорил с президентом на разные темы, я могу, если можно так сказать, давать советы или профессионально обсуждать только то, на что я имею право, потому что это моя профессия и то, в чем я уверен. Я не политик и тем более не военный, поэтому я могу высказывать мою личную точку зрения. Я достаточно ценю свою профессию, чтобы не пытаться быть дилетантом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не об эмоциях говорим, мы говорим о том, как считает Михалков. Он считает, что нужно закончить эту войну, в конце концов, или нет?

Н.МИХАЛКОВ: Я бы, наверно, представлял узкие медицинские интересы, если бы сказал: нет, войну нужно продолжать и продолжать! Но дело в том, что вы обсуждаете результат, а я говорю о причине. Потому что, не поняв причины, очень трудно менять результат. Война в Чечне и вообще проблема Чечни могла бы разрешиться одним простым действием: генерал Дудаев становится первым заместителем министра обороны и получает звание Героя России. И войны никакой не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос к Джульетто Кьеза. Близость к власти.

Д.КЬЕЗА: Если я отвечаю как журналист, скажу сразу, что журналист не должен быть ни в коем случае близко к власти никогда. Потому что его профессия - это критиковать власть, не доверять власти, быть независимым всегда на всякий случай. Но если я должен отвечать как человек, как гражданин, я бы сказал четко, что отношения между человеком и властью должны быть хорошими, если система избрания и функционирования института власти хорошая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит - хорошая?

Д.КЬЕЗА: В смысле, что люди, которые были избраны в определенных местах, должны были осуществить все, что они обещали. Они должны действовать в рамках определенных правил и не нарушать эти правила. Если они работают хорошо, зачем человек должен быть тогда левым?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обычно всегда власть вначале обещает, после чего начинается волна критики, потому что власть не исполняет свои обещания. Это абсолютно субъективное восприятие.

Д.КЬЕЗА: Ваш вопрос это вопрос о демократии. Если нет демократии, конечно, отношение к власти не может быть хорошим. А если демократические институты функционируют, это означает хорошее общество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте обратимся сейчас к радиослушателям. Мы задаем вопрос: власть должна быть такой, чтобы ее боялись?

Н.МИХАЛКОВ: Это не очень корректный вопрос вообще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой поставил. Мое право. Я имею право на субъективный вопрос.

Н.МИХАЛКОВ: Но как я могу ответить, да или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же знаете, все у нас делается в основном по палочной системе. Многое основано на страхе.

Н.МИХАЛКОВ: Я не спорю, я просто говорю про сам вопрос. Я не могу сказать: да или нет. Те, кто должны бояться власти, должны ее бояться. А те, кто не так себя ведут, как те, кто должен ее бояться, не должны бояться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вы считаете, Никита Сергеевич, как разделятся голоса?

Н.МИХАЛКОВ: Я не знаю. То, что Вы сейчас делаете, это абсолютная манипуляция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы. Этот вопрос должен зацеплять человека. Если он его не зацепляет, он не будет голосовать.

Н.МИХАЛКОВ: Но дело в том, что вы не даете людям выбора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я отвечу после того, как завершится голосование. Владимир Владимирович, ваша точка зрения по поводу близости власти.

В.ШАХИДЖАНЯН: Если мы не займемся властью, то власть займется нами, и это естественно и закономерно, и это я говорю и как преподаватель факультета журналистики, и как психолог, и как гражданин. Так совпало, что перед приходом на радиостанцию я внимательно читал книжку Никиты Сергеевича.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уверены, что это просто так совпало?

В.ШАХИДЖАНЯН: Да, совпало, сейчас все поймете. Внимательно читал и делал галочки. Я вспомнил, как мы с Никитой Сергеевичем встретились однажды на выставке и он спросил, почему я так на него грустно смотрю, а я сказал, что я ему сочувствую... А рядом со мной был очень известный актер, я не буду называть его фамилию, мне запретили. Он сказал: Никита Сергеевич, я так рад Вас видеть! И Никита Сергеевич ответил: заезжайте ко мне на дачу, посидим, выпьем, я кино посмотрю с вашим участием. Потом охрана нас разъединила, и актер, который был со мной, произнес: черт возьми! Что стоило Никите Сергеевичу сказать это мне лет 15-20 назад! Думаете, что это Никита Сергеевич Михалков? Нет, я читал книгу воспоминаний Никиты Сергеевича Хрущева, вот эту книжку. И вот последняя глава. Вы, наверно, читали эту книжку?

Н.МИХАЛКОВ: Нет, не читал, к сожалению.

В.ШАХИДЖАНЯН: Потрясающая книжка. В конце он говорит о своем отношении: Пастернак, Хуциев, Эрнст Неизвестный, и как ему неудобно... Он же власть был. Вы тогда были молоды, но помните. Совещание большое в Кремле. Я вспоминаю, как мучались от власти Чхеидзе, Иоселиани, Параджанов, Иосипян и даже Сергей Аполлинарьевич Герасимов, который говорил: я хочу снимать кино, а они не дают и не понимают. Но я же за власть! А они все равно не давали, боялись. Сегодня, слава богу, дают снимать любое кино, если ты достанешь деньги.

Н.МИХАЛКОВ: Слава ли богу?

В.ШАХИДЖАНЯН: Но это уже другая тема. Вы сегодня говорили, удобно или неудобно говорить Путину о Чечне. Я считаю, что не надо говорить. Я же не идиот, я хорошо понимаю, что мой полный тезка отлично понимает, что там происходит, и ищет вместе с нами выход. Поэтому власть надо понимать, власть надо контролировать... Когда-то был такой лозунг, когда мы были пионерами: "Государство - это мы". Нет, государство - не совсем мы. Государство - для нас. И когда человек, вошедший во власть, поймет, что он очень много может сделать и будет делать и жить по принципу "начни с себя", тогда, наверно, с властью, может быть, будет какой-то диалог. Но диалог этот необходим. А так отличная книжка Никиты Сергеевича Хрущева, подготовленная его сыном. Спасибо ему, она много заставляет пересмотреть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой красивый театральный ход! Я хочу сказать, что действительно господин Шахиджанян извлек книжку. Хорошо придумано. По поводу голосования. Проголосовало 1225 человек. Скажу - мало. Обычно больше. Ваш прогноз?

Н.МИХАЛКОВ: Не знаю, потому что я вывожу себя из этой игры, я об этом сказал заранее.

Д.КЬЕЗА: Я считаю, что большинство хочет власти, которая пугает людей.

Н.МИХАЛКОВ: Думаю, что здесь - нет, в этом опросе.

В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, что 24 за сильную руку и за сильную власть, чтобы все сходило, а 76 - нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почти правильно. 80 за такую власть, которую не надо бояться, но 20% - за ту, которую бояться нужно.

Н.МИХАЛКОВ: Я вот сижу и думаю - а мы что, умнее Эзопа? Что мы здесь делаем? Человек когда-то сказал так замечательно. Что мы здесь обсуждаем? Он же все правильно сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно?

Н.МИХАЛКОВ: Эзоп же!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте возьмем вторую часть: "...не слишком близко, чтобы не сгореть..." - это понятно. "...и не слишком далеко, чтобы не замерзнуть". А как это понять: "...не слишком далеко, чтобы не замерзнуть?" Как вы это понимаете? Если он правильно сказал.

Н.МИХАЛКОВ: Я вообще считаю, что этот вопрос не может поддаваться обсуждению, потому что роман с властью...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сейчас запишу. Роман с властью - дальше будем об этом говорить. Об этом передача. Что значит - не о чем говорить? Если не о чем говорить, давайте разойдемся.

В.ШАХИДЖАНЯН: Нет ни в коем случае, зачем же. Такие хорошие люди собрались...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы председатель Союза кинематографистов. Вы человек, что-то решающий, что-то распределяющий на своем уровне. Вы не будете этого отрицать? Задаю вопрос. Как надо с Вами выстраивать взаимоотношения? Вы же начальник, и с Вами как-то надо выстраивать взаимоотношения.

Н.МИХАЛКОВ: Вы преподаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому? Студентам, вон они сидят.

Н.МИХАЛКОВ: Вы тоже начальник. А как с вами поступать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу как еврей ответить вопросом на вопрос. Вы не имеете права.

Н.МИХАЛКОВ: Почему? Почему я не имею права на то, на что имеет право еврей?

В.ШАХИДЖАНЯН: А хорошо: русский еврей, армянин, итальянец.

Н.МИХАЛКОВ: Так как вы мне дали это право, я как раз и адресую Вам вопрос.

В.ШАХИДЖАНЯН: Он сейчас поступит иначе. Он скажет: сначала ответите Вы, потом - я, я же первый задал вопрос.

Н.МИХАЛКОВ: Я, во-первых, гость, во-вторых, господин Ганапольский сказал, что как еврей он имеет право задавать такие вопросы, а я нет. Я уличил его в геноциде, он со мной согласился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мои вопросы абсолютно открыты. Здесь нет никакого второго или третьего плана. Поэтому я прошу Вас не стоять в обороне.

Н.МИХАЛКОВ: Я не боюсь вообще никаких вопросов. Никакой обороны здесь нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Роман с властью - что это такое?

Н.МИХАЛКОВ: Ведь любой живой человек, на которого наваливается ответственность или власть, тем более, должен понимать одну самую главную вещь, которую говорил Платон, кажется. Он говорил, что власть - это тяжелейший крест, что нужно бояться тех, кто ее жаждет. Я боюсь людей, которые жаждут власти, но я уважаю людей, которые на себя этот крест взвалили. Я хочу верить, что те люди, которые взвалили на себя этот крест, несут крест, а не рвутся к тому, чтобы мягче спать и слаще есть. Я хочу в это верить.

Наваливается на человека власть, и первое, что он должен сделать, это осознать то тяжелейшее бремя, которое он на себя взвалил. Власть это перст Божий.

Например, я считаю четырехлетнее правление главы государства в России абсолютно бессмысленной затеей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мало?

Н.МИХАЛКОВ: Безусловно. Через 4 года приходит другой человек, который строит свою политику на отрицании предыдущего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему обязательно на отрицании? В развитой демократии левые от правых очень мало отличаются.

Н.МИХАЛКОВ: Мы же все-таки в этой стране живем, в нашей, поэтому мы не исключаем, что на роль первого лица будут претендовать люди, которые будут на отрицании того, что делает это первое лицо, строить свою политику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда он что, должен быть вечно?

Н.МИХАЛКОВ: Почему же вечно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько?

Н.МИХАЛКОВ: Дело же не в том, сколько, а в том, каким образом эта ротация будет происходить. Я считаю, что 7 лет - это минимум.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как считаете, сколько президент должен быть у власти?

Д.КЬЕЗА: Вообще зависит от той власти, которую он имеет. У нас в Италии президент имеет срок 7-летний. В основном, я тоже считаю, что 4 года - это очень мало в нормальных условиях функционирования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, минимум 7 лет. Но мы же реально здесь живем. Никита Сергеевич, но они же каким-то удивительным образом сначала все великие демократы, после чего с ними происходит какое-то странное перерождение.

Н.МИХАЛКОВ: Мы не можем, не имеем права такую страну, как Россия, подвергать все время испытаниям на прочность. Дело в том, что реформы, изменения, которые делаются всерьез и вдлинную, они не должны быть и не могут быть популярными сегодня, в такой стране гигантской мы живем. Если человек думает вперед, если он имеет возможность подняться над проблемой, если для него страна - это не только территория, а страна, а народ не население, а народ, то он, понимая это, должен понимать, что он может быть непопулярен.

Д.КЬЕЗА: Господин Михалков описывает очень хорошего руководителя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умный, демократичный, который, по всей видимости, как предполагается, сам потом скромно уйдет из власти, если почувствует, что что-то не так.

Д.КЬЕЗА: Были такие случаи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сумасшедшие, конечно, есть.

Д.КЬЕЗА: Не в России, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никита Сергеевич, а Вы, например, считали бы для себя возможным поучаствовать как художник каким-то роликом телевизионным, предположим в предвыборной кампании той власти, которая Вам нравится?

Н.МИХАЛКОВ: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это просто так от чистого сердца?

Н.МИХАЛКОВ: Как это понимать? За деньги или не за деньги?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По всей видимости, за деньги, потому что это все на коммерческой основе делается.

Н.МИХАЛКОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А дальше?

Н.МИХАЛКОВ: Что дальше?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше отдалиться? Или дружить? И если дружить, то как? Или это просто личные взаимоотношения?

Н.МИХАЛКОВ: Что-то болезненное в нашем разговоре есть...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто я задаю те вопросы, которые не задают. Почему болезненное?

Н.МИХАЛКОВ: Я объясню. Скажем, в каких-то отношениях моих с президентом читают сразу - что же там такое? Да я его знал до того, как он был президентом!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это и скажите. Почему Вы считаете, что я обязательно хочу Вас подколоть?

Н.МИХАЛКОВ: Да это Вам хочется, чтобы я так считал. Я так не считаю.

Н.МИХАЛКОВ: Возьмем пример с Руцким.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я это помню. Вы не сдали его.

Н.МИХАЛКОВ: И это было страшно. И у меня не было никакой уверенности, Вы помните это время. Но я не выбираю друзей по должностям. Если я человека люблю, если я с ним дружу, если он мне интересен, даже если я с ним не соглашаюсь в чем-то, но если он мне интересен, то не его должность меня заставляет к нему... Не это является поводом для отношений. Если я лично почувствую, что Владимир Владимирович Путин перестанет быть человеком, которого я в нем сегодня вижу, я абсолютно однозначно сделаю шаг в сторону и скажу - извините, дальше без меня. Если я почувствую, что не Путин ответственен, что он не берет на себя ответственность, а она размывается в безответственности окружения, я себе скажу и ему скажу, если у меня будет такая возможность. Но я-то не хочу до этого дожить. Ведь смелость заключается не в том, чтобы - ну смотри! И ждать, чтобы сказать ему публично правду. Как Толстая, которая сказала: я не встала, когда играли гимн США, мой сын встал, он американский гражданин, а я не встала одна... Ради чего?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, не переходите на тему гимна.

Н.МИХАЛКОВ: А почему? А Вы знаете слова гимна?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нового? Нет.

Н.МИХАЛКОВ: А почему? Вы гражданин страны этой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обязан?

Н.МИХАЛКОВ: А как же?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где это написано?

Н.МИХАЛКОВ: Это написано должно быть в Вашей душе, в Вашей совести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня не спрашивали, когда делали этот гимн.

Н.МИХАЛКОВ: А почему Вас должны были спрашивать? Вы разве поэт?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли меня.

Н.МИХАЛКОВ: Это Вы, наверно, не поняли меня.

В.ШАХИДЖАНЯН: Я боюсь, что мы от Эзопа уйдем очень далеко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему. Мы в нем крутимся. Моя точка зрения не была учтена, когда делали этот гимн. Извините, Вы сами вышли на эту тему, я не хотел бы ее затрагивать. Я просто говорю, что это очень тонкая ситуация.

Н.МИХАЛКОВ: А в чем ее тонкость?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тонкость в том, что мне этот гимн не по душе.

Н.МИХАЛКОВ: Хорошо, но он уже утвержден. Он стал государственным гимном страны, где вы живете, зарабатываете деньги....

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заметьте: не получаю, а зарабатываю за свою работу.

Н.МИХАЛКОВ: Это я сказал - зарабатываете. Это Вы заметьте. Так вот, Вы живете в стране, которая дает Вам возможность быть на виду, высказывать свою точку зрения...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не она дает мне возможность быть на виду. Это независимая радиостанция "Эхо Москвы", которая сделана группой аматоров, и мы свой авторитет заработали сами, без чьей-либо государственной помощи. А то, что государство делает с нами, Вы прекрасно знаете.

Н.МИХАЛКОВ: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не сержусь я!

Н.МИХАЛКОВ: А что Вы сейчас делаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспоминаю, как государство мочило Гусинского, и думаю: если бы Гусинский был другом Путина, оно бы его так мочило или нет? Разрушена чудесная медиа-империя, а теперь все это разбросано, и нет уже того НТВ. Это другой спор. Вот это далеко от Эзопа.

Н.МИХАЛКОВ: Почему. Это интересный спор. А долги отдавать надо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо.

Н.МИХАЛКОВ: И что же тогда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А государство есть или это спор хозяйствующих субъектов?

Н.МИХАЛКОВ: А чем эта компания сделана, на какие деньги сделана эта компания? Это что, деньги Гусинского были?

В.ШАХИДЖАНЯН: Имеет ли смысл возвращаться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гостю интересно, можем возвратиться. Какая проблема? Начали с гимна. Но есть вещи, которые я принять не могу.

Н.МИХАЛКОВ: Но это ваша проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что Вы меня тогда упрекаете и говорите, что я это гимн должен знать наизусть?

Н.МИХАЛКОВ: Я Вас не упрекаю, но я убежден абсолютно, что Вам бы хотелось жить в стране, гимн которой Вы знаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Мне хотелось бы, чтобы страна, которая делает гимн, учла мои интересы.

Н.МИХАЛКОВ: Она учитывает Ваши интересы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В отношении гимна - нет.

Н.МИХАЛКОВ: Зачем же Вы здесь живете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял...

Н.МИХАЛКОВ: Вы говорите - я хочу жить в стране, которая учитывает мои интересы. А она не учитывает Ваши интересы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она не учитывает в отношении гимна. Гимн сделан без учета моих интересов. Я ничего не говорю, я встаю, когда гимн играет, но гимн этот мне не нравится, у меня с ним связаны очень неприятные ассоциации.

Н.МИХАЛКОВ: Но тем не менее существует долг гражданина страны - уважать флаг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что такое "уважать флаг". Заставить человека уважать флаг невозможно. Государство должно вести себя так, чтобы я уважал этот флаг и гимн.

Н.МИХАЛКОВ: То есть Вам не нравится это государство, которое...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не передергивайте. Меня заставляют любить то, что я не люблю. Это моя страна, но я в ней люблю то, я в ней люблю, и не люблю то, что мне не нравится. Все. И точно так же ведете себя Вы.

Н.МИХАЛКОВ: Совершенно справедливо. Как называется передача ваша?

В.ШАХИДЖАНЯН: Передача называется "Спорим с великими".

Н.МИХАЛКОВ: Правильно. А мы что делаем?

В.ШАХИДЖАНЯН: Общая рубрика называется "Ищем выход". А в этой рубрике наша передача "Спорим с великими" Но сегодня, как я понимаю, мы ищем выход, как сделать, чтобы власть понимала интеллигенцию, интеллигенция понимала власть, чтобы любой студент понимал, что он может сделать в этой жизни, чтобы мы помогали друг другу, чтобы мы понимали друг друга, чтобы мы в споре вдруг не кинулись друг на друга, как было на каком-то съезде, где могли поливать Бондарчука фантастически, забывая об уважении друг к другу... Ваша фраза была: "Ты сердишься, Юпитер, значит ты неправ". Возможно. Я хорошо понимаю, что вы как полемист прекрасный человек. Но я должен вам сказать, глядя на вас, я все-таки вспоминал Кроша. Крош стал совсем взрослым, а лучшее от Кроша вы, видимо, все-таки сохранили: ту чистоту, откровенность, желание многое сделать. Поэтому и взяли этот крест. Нелегко он давался, насколько я судил по прессе, я не был на заседаниях. И вы, как и когда-то Кулиджанов, а когда-то Пырьев, а когда-то Элем Климов, решили: я смогу, наверное, потому что я это знаю изнутри, потому что кино может стать важнейшим из всех искусств - знаменитая фраза (сегодня, правда, телевидение), и потому что у вас есть знаменитость рода, образование, поддержка и ваша команда, дай бог, чтобы вам удалось. И пригласил вас, насколько я понимаю, сюда Ганапольский, на нашу передачу, где я иногда бываю соведущим, для того, чтобы поговорить. Никита Сергеевич, Вы же теперь начальник. Как к Вам входят? Помните этот вопрос? Я хотел сказать, что я за Вас отвечу и уверен, что я бы ответил так, чтобы сказали - я попал на 98 процентов. Но он не дал мне ответить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень правильно сказал Владимир Владимирович. Еще раз повторяю, я пригласил вас совсем не для какого-то подвоха, и не для того чтобы стебать в эфире, и не для того чтобы выходить на гимн. Меня интересует совсем другое. Вы можете сформулировать то, что другим сформулировать трудно. Потому что вы, с одной стороны художник, и художник блистательный, я об этом говорил и говорю, я в эфире отстаивал и не понимал этой бредятины, которая существовала вокруг вашего замечательного, еще раз повторяю, фильма "Сибирский цирюльник", кто не понял, еще раз повторю замечательного. О чем этот фильм? О чести, о достоинствах людей. С одной стороны, Вы художник, с другой стороны, вы во власти. В своей власти - вы председатель Союза кинематографистов. С другой стороны, вы вхожи в различные кабинеты. Как не лечь под власть? Как быть начальником и одновременно держать дистанцию? Как одновременно что-то выторговать для себя? Вот о чем идет разговор.

Н.МИХАЛКОВ: Делай как я.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, делай, как Вы. Вопрос. Тот вонючий инцидент, когда какой-то пацан бросил в Вас в кино на встрече со студентами... Вопрос. Если этот парень, предположим, он был из ВГИКа, и если вдруг выясняется (а Вы знаете, кто этот человек, и Вы его пожизненно отметили), если этот человек окажется вторым Тарковским, первым Михалковым и так далее... У него есть сценарий, он приходит к Вам и говорит - помогите финансово. Вы бы оказали бы ему помощь в съемке фильма?

Н.МИХАЛКОВ: Если он талантливый человек? Безусловно. Потому что движение навстречу обидчику есть самое обезоруживающие средство. Я ни разу никому не ответил. Ни одного суда не было. Вы говорите о власти и о страданиях, которые переносили художники. Вы слышали когда-нибудь, что моя картина "Родня" 3,5 года не выходила на экран и я получил 116 поправок к этой картине? Нет. Потому что меня не это интересует. Потому что я считаю, что задача художника заключается не в том, чтобы стоять по третьей позиции и отвергать, а, если есть возможность, донести то, что тебя волнует, донести это любым путем, потому что это тебя волнует. Если тебе предлагают из белого делать черное... Я знаю одного, его уже нет в живых, замечательного кинокритика, который написал очень хвалебную статью про один фильм, и пока он ехал в аэропорт, ему дали читать, и в это время позвонили и сказали, что фильм не понравился ЦК. Он эту статью, пока ехал в аэропорт, переделал в отрицательную, разгромную.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Профи.

Н.МИХАЛКОВ: Но для художника это, наверно, не лучший выход. Да, я язвил на пресс-конференциях, но разве кто-нибудь из тех, кто писал про меня просто ложь, имел ответ или даже опровержение в газете, что это неправда? Я считаю, что существует высший суд. Моя мама говорила: никогда не обижайся, потому что если тебя хотели обидеть, не доставляй удовольствие тому, кто этого хотел, а если не хотели, всегда можно простить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте выходить на финал. Художник и власть - гражданин и власть. Подведем итог, попытаемся. Насколько он должен власти верить, когда он должен от нее отвернуться, должен ли он от нее отвернуться? Какой здесь критерий? Должен ли он не сотрудничать с властью или должен считать, что раз он их выбрал, то надо с ними, человек, которого он выбрал, надо с ним идти до конца? Джульетто, пожалуйста.

Д.КЬЕЗА: Вопрос довольно простой. Во-первых, человек может жить и в стране, где власть он не избрал. Если он в меньшинстве, он должен тоже уважать правила. Он в меньшинстве, не избрал и может отказаться от сотрудничества, никто не может его вынуждать, зачем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит отказаться? Не исполнять законы?

Д.КЬЕЗА: Отказаться от сотрудничества. Исполнять законы надо обязательно, по-моему. Но если тебя просят петь гимн твоей страны, ты можешь сказать - я уважаю гимн, но петь не хочу, не нравится. Как Вы сказали. Вы имеете право. Даже если вы принимаете участие в большинстве. Я считаю, что человек должен быть свободен в том смысле, что его отношения к власти должны быть средством из его убеждений. Он должен иметь правила выступить и действовать по своей совести. Конечно, это означает уважать законы и, если правительство не уважает законы, действовать против правительства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович?

В.ШАХИДЖАНЯН: Власть опьяняет, я думаю, вы с этим согласитесь.

Н.МИХАЛКОВ: Тех, кто пьянится ей.

В.ШАХИДЖАНЯН: Тех, кто пьянится. Поскольку она наркотик очень часто. И если не иметь хорошего воспитания, не уметь смотреть на себя со стороны и неиронично относиться к себе, то ты в результате оказываешься во власти этого наркотика. Ты уже не хочешь, но ты не можешь...

Н.МИХАЛКОВ: Согласен.

В.ШАХИДЖАНЯН: Отсюда идет потом, как у наркомана, ломка, когда он готов убить мать родную, чтобы сохранить этот наркотик. Но, к сожалению, мы все немного Вырины, я имею в виду Станционного смотрителя. Чуть-чуть он в нас сидит, особенно в тех, у кого нет образования, нет школы, нет корней, и это грустно... Что делать, будем принимать жизнь такой, какая она есть, и каждый постараемся, что можем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никита Сергеевич?

Н.МИХАЛКОВ: Очень просто. Любимая фраза Ильина...

В.ШАХИДЖАНЯН: Философа?

Н.МИХАЛКОВ: Да. "Никогда не жалуйся на действительность, ибо ты для того и рожден, чтобы сделать ее лучше".

В.ШАХИДЖАНЯН: Это почти то же самое, что говорил Мейерхольд: "Если я вижу пропасть, я думаю не о кончине, а о том, какой мост можно построить". Или Довженко: "Если я вижу лужу, я могу увидеть грязь, а могу увидеть звезды".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее. Во-первых, спасибо большое. Тяжелый вопрос, каждый, естественно, придерживается своей точки зрения. Может быть, ценно то, что придерживаются, появились свои точки зрения. Может быть, это главная примета этого времени. Кстати, о пейджере. "Оскорблять Михалкова не позволю". Вот и все, что могу сказать по поводу пейджера. Режиссер он замечательный, а все остальное - это его дело.

795


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: