Майя Иосифовна Туровская — культуролог, киновед, критик, соавтор сценария культового документального фильма «Обыкновенный фашизм».
В этом году издательство «Сеанс» выпустило ее книгу, макет которой сорок лет назад был положен на полку — тот самый макет книги «Обыкновенный фашизм», с цензорскими пометками на полях, с распоряжением и подписями о сдаче в печать. Здесь же опубликован и ряд статей, среди которых работы самой Майи Туровской и второго автора сценария — Юрия Ханютина. Вместе с ним они когда-то пришли к Михаилу Ильичу Ромму и принесли идею «Обыкновенного фашизма». В ответ услышали: «В случае успеха фильм будет мой, а в провале будете виновны вы».
Майя Туровская. Нас это, конечно, немного задело, но мы понимали, что режиссер глубоко прав. В советском кино был приоритет режиссера. В американском, к примеру, совсем не так. А наше кино было режиссерским. И весь процесс работы нам еще раз доказал, что советское и российское кино — режиссерское. И Михаил Ильич нам тогда сказал то, что есть на самом деле. Правду.
Ирма Каплан. Майя Иосифовна, для чего в 60-е годы, когда еще свежа была память о событиях двадцатилетней давности, понадобился фильм о фашизме? Стали забывать?
М. Туровская. Нет, народ помнил войну, но при этом не представлял себе, что такое национал-социализм. Народ вообще-то даже Гитлера не видел. Потому что на советских экранах антифашистские фильмы были редкостью. В нашей картине впервые был показан облик нацизма. До нее люди просто его себе не представляли. Во-вторых, нам было интересно, как это происходит: как человек становится частью тоталитарной машины? Это было в Германии, это было у нас. Поэтому нас как авторов прежде всего интересовали мы сами, наш советский опыт. Германский пример был в достаточной степени убедителен, не говоря о том, что те люди, которые воевали с фашистами, были еще молоды и здоровы и составляли основную часть общества. Фильм не был попыткой проанализировать фашизм. Он анализировал отношения человека и тоталитаризма. Вот о чем был «Обыкновенный фашизм».
И. Каплан. Идею фильма вам подсказала книга Зигфрида Кракауэра «Психологическая история немецкого кино. От Калигари до Гитлера»?
М. Туровская. Да, эту книгу мне привезли из Англии. Кракауэр исследовал немецкий немой кинематограф и показал, каким образом человеческие души оказались готовы к нацизму и приняли его. Замечательный анализ кино! Мне это было очень интересно, и я начала ездить в Белые Столбы, в Госфильмофонд и смотреть немецкие фильмы. И обнаружила: это такой же кинематографический феномен, как российское авангардное кино. Все вампиры, упыри и монстры берут свое начало именно там.И. Каплан. К какому выводу вы пришли после прочтения книги? Что подготовило немецкий народ к принятию нацизма?
М. Туровская. Сумма обстоятельств. А главный фактор, как и сейчас, — это вакуум смысла. Веймарская республика переживала трудные времена, когда после первой мировой войны старая Германия кончилась, а новая, демократическая, начала складываться в безумные 20-е годы. С крахом Нью-Йоркской биржи посыпались биржи всех стран, в том числе и в Германии, где начались чудовищная инфляция, безработица — все то, что выбросило людей на улицу. Кроме того, позади остался Версальский мир, который немцы считали для себя позорным. Они были уверены в том, что Германия и не проиграла войну, ее просто вынудили признать поражение. И именно из-за вакуума смысла, проигранной войны, экономической катастрофы идея сильной руки, которую предлагал Гитлер, оказалась востребованной.
И. Каплан. Почему же эта сильная рука, наводя порядок, приказывала истреблять культурные памятники прошлого, устраивать показушные костры инквизиции, на которых сжигали книги?
М. Туровская. А мы почему? Почему мы истребляли и преследовали тех, кого недавно почитали? В определенный период в истории происходят столкновения старого и нового, но у них, конечно, этот процесс был очень тотальным и тоталитарным.
И. Каплан. «Третий рейх» — политика элиты или дикарей?
М. Туровская. Нет, ну позвольте, как это вы так говорите «политика дикарей»?! Это, как писали раньше в пропагандистских листовках, идеология такая была…
И. Каплан. …с помощью которой элита рулила массой? Или это была идеология для массы?
М. Туровская. После неудачного путча в 1923 году Гитлер написал Mein Kampf в тюрьме Ландсберга, где довольно точно описал то, что потом делал. Очень важно было — в тот момент разрухи и вакуума — иметь врага. Враг — удобная вещь, на него можно свалить все беды и приступить к самоотверженной борьбе с ним. И он придумал этого врага — еврея, которого легко можно было отличить, предъявить всем и сказать всем: их не будет, и все будет хорошо. В России после революции таким врагом был класс. Там — раса, здесь — класс. Разве что Гитлер считал, что врага никогда не надо менять.
И. Каплан. Отчего же за середнячковым ефрейтором так слепо и безоговорочно пошли массы?М. Туровская. Дело в том, что Гитлер-то был ефрейтором, но он был и фюрером, которым нельзя стать по желанию. У него были мессианские идеи, как у капрала Наполеона, как у семинариста Сталина. Иначе бы ничего не получилось. К тому же все они были достаточно сильные, крупные личности. Другой вопрос в том, что они были злодеями в полном смысле этого слова. Злодеями, залитыми кровью до такой степени, что… Вот потому мы и снимали документальное кино — в игровом это вообще передать невозможно. Для этих монстров человек, ради которого они якобы все свои зверства чинили, был ничто. Мы в фильме, конечно, не хотели демонизировать Гитлера, показывали и мелкость его личности.
И. Каплан. А почему люди с благими мессианскими идеями не приходят к власти? Сама власть не способна породить в человеке ничего благого?
М. Туровская. Человеку с совестью всегда труднее. Демократичному обществу сложнее, чем тоталитарному.
И. Каплан. В последних кадрах вашего фильма показано, что массы начали думать только после полного разгрома фашизма. Это единственный вариант, при котором народ может задуматься над тем, что делает?
М. Туровская. Нет, совершенно не единственный. Германия, наоборот, еще со времен первой мировой, будучи в проигрыше, пыталась ухватиться за какую-то мифологему. Но когда миф, за которым они шли, рухнул, кто-то начал думать. Не все. Мы при создании фильма хотели, чтобы кто-то и у нас начал думать.
И. Каплан. И помогло? Германии думы помогли победить фашизм в себе?
М. Туровская. Не скажу, что победить, но в значительной степени искоренить.
И. Каплан. Почему первый проигрыш заставил немцев ухватиться за миф и под его знаменами снова атаковать, а после второго, в 1945, они остановились и задумались?
М. Туровская. Победить фашизм вообще очень трудно. Но Германии помогали в этом. Прежде всего американцы, которые вкладывали в страну большие инвестиции и после первой мировой, и после второй. Они ставили это как условие своей помощи. Ну, например, то, что было снято в Освенциме: совершенно страшные кадры были собраны в небольшой фильм, и каждый немец, получавший продуктовую карточку, перед этим должен был просмотреть этот фильм и увидеть, в чем он лично участвовал. С этого начиналась новая для страны, для народа эпоха. В Германии изучалось и продолжает изучаться ее собственное прошлое. О нем пишут, снимают фильмы в огромном количестве. У нас тоже много всего сделано о фашизме. Но только — о немецком. О нашем, русском фашизме тоже выходят книги, но надо, чтобы их читали.
И. Каплан. Может быть, стоит в обязательном порядке вводить в школьный курс литературу, способную показать современной молодежи, что русский нацизм — это не круто?
М. Туровская. Даже нужно, но вместе с тем тогда уж и про русский большевизм, не только про нацизм. Когда вышел фильм Ромма, бельгийская королева отдала распоряжение, чтобы все школьники — все до одного — его посмотрели.
И. Каплан. Так почему же в нашей-то стране такие фильмы прятались и шли вторым экраном?
М. Туровская. А почему вы мне этот вопрос задаете?
И. Каплан. Потому что хочу узнать ваше мнение и, возможно, понять.
М. Туровская. А вот как раз по этой причине и прятались. Потому что в стране царил уже разъеденный, старый и дряхлый, но потомок тоталитарного режима. Поэтому и книжка о фильме «Обыкновенный фашизм» сорок лет пролежала на полке.
И. Каплан. А сейчас тоталитарный режим изжил себя? Поэтому и кино смотрят, и книжка увидела свет?
М. Туровская. Тема прорастания фашизма в человеческой душе продолжала меня волновать и до, и после выхода фильма. И кино, и книга появились совершенно случайным образом. Мне кажется, если что-то становится действительно нужным, даже случайности помогают. Наверное, не зря опубликовать книгу не получалось ни у Михаила Ильича Ромма, ни у нас с Натальей Ромм. Даже после перестройки. А потом раз — и все получилось. Причем с подачи моих немецких коллег. Об этом «перечне случайностей» я написала в конце книги. Эта книжка сама выбрала время, когда появиться. Как и наш фильм, ради которого люди стояли в чудовищных очередях. Я не уверена, что книга кого-то в чем-то убедит, но как симптом она вышла в свое, подходящее именно ей время.
И. Каплан. Так почему же, Майя Иосифовна, фашизм пророс в душах русских людей, чьи деды так от него пострадали? Почему это стало возможно здесь?
М. Туровская. Да по некоторой совокупности причин. Тот же вакуум смысла…
И. Каплан. Помилуйте, какой же вакуум смысла?! Вот вам свобода: делайте, что хотите, самореализуйтесь где и в чем угодно… За колбасой, в конце концов, по ночам в очереди не стоим.
М. Туровская. Да нет же, поверьте, со свободой жить гораздо сложнее, чем без нее. Человеку проще жить, когда им командуют, когда ему ясно определяют цели, когда не надо думать — «трамвайная» философия. Со свободой надо уметь жить. Плюс — тяжелое материальное положение большинства.
И. Каплан. ?!
М. Туровская. Да, в Москве есть богатые, но большинство стало жить еще хуже, чем при социализме. Достаточно отъехать от Москвы километров сто, где нет электричества, газа, дорог, еды, в конце концов. Там те структуры, которые поддерживали жизнь, разрушены, а новые не созданы или плохо работают. Поэтому обыкновенному человеку, рядовому, стало жить еще труднее. Он, бедняга, не знает, куды бечь, у него зачастую нет никакого источника доходов для существования, он безработный. Моя мама, очень умная женщина, доктор, а в конце жизни заместитель заведующего санэпидстанции Москвы, не дожила до сегодняшнего дня, чему я рада. Ее бы просто убили, потому что тогда санэпидстанция не разрешала все те безобразия, что творятся сейчас. Так вот, она на мой вопрос об отсутствии у нас безработицы отвечала: «Ну как ты не понимаешь, у нас же скрытая безработица. Там, где должен работать один человек, работают пять, и каждый из них получает пятую часть зарплаты и не делает половину того, что должен делать». Это скрытая безработица, которую социализм распределял на всех. А теперь у нас совершенно открытая безработица, с которой экономика не справляется. Поэтому человек из глубинки не понимает, к чему стремиться, у него отняли веру в то, что потом он будет жить лучше.
И. Каплан. Зато теперь светлое будущее каждый делает для себя сам.
М. Туровская. Да, но ментальность у нас другая. Ко всему прочему религия, воспитывающая далекие от идеалов капитализма ценности, совсем не способствует стремлению что-либо менять. Протестантизм, к примеру, не только не осуждает богатство, но и говорит о том, что ты должен работать, и если ты хорошо зарабатываешь, то ты правильный, божий человек. Наша же история убеждает в том, что богатство не может быть правильным.
И. Каплан. Сейчас стало появляться много книг и фильмов о вождях, авторы копаются в их психологии, биографии, анализируют, какими они были в быту, какими страстями жили. Показывают обычных людей, только наделенных властью. В Германии нечто подобное происходит?
М. Туровская. В Германии тоже это происходит. Там тоже хотят понять личность Гитлера, и я объясню почему. Есть время иммунитета, который с годами ослабевает и допускает приоткрыть завесу того, куда раньше доступ был запрещен. Но вопрос в том, как показать вождей и не перегнуть палку. Ведь можно выработать совершенно противоположный иммунитет. После перестройки я пришла к Элему Климову с предложением снять кино «Обыкновенный сталинизм». Он не откликнулся. А это было бы гораздо более сложное кино, чем «Обыкновенный фашизм».
И. Каплан. Могло ли тогда что-то противостоять фашизму, кроме тоталитарного социализма?
М. Туровская. Нет. Я считаю, что, кроме России, победить его не мог никто. Полное отсутствие совести, каких-либо сдерживающих центров для противостояния нацизму было очень важно. Французы просто сдали Париж, отчего по сию пору страдают огромным количеством комплексов. Сейчас частенько говорят о том, что поход на Россию — главная ошибка Гитлера, но, кроме восточного, для Германии не было иных направлений. Пространство до Урала виделось основным для завоевания и колонизации.
И. Каплан. А теперь на этих пространствах выкапывают прах солдат из-под могильных плит, оскверняют мемориалы и рисуют свастику на памятниках…
М. Туровская. Меня всегда поражали эти молодые русские люди, которые надевают свастику, не понимая того, что они предназначались в рабы великой Германии. До чего же нужно презирать свой народ или не знать историю, чтобы преклоняться перед идеями тех, кто прочил истребление и рабское ярмо ему, твоему народу!
Беседу вела Ирма Каплан
