Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
Корреспонденты M24.ru встретились с переводчиком Максимом Немцовым, который переводил книги Томаса Пинчона, Джерома Сэлинджера, Джека Керуака и других, и поговорили с ним о новых переводах классики, родном Бродском и проблемах издательского дела.
– Недавно в вашем переводе вышло эссе Иосифа Бродского "Полторы комнаты". Необычно это видеть, Бродский, на мой взгляд, не вписывается в список авторов, над книгами которых вы работали: Керуак, Пинчон, Буковски…
– Я сам удивился (смеется). Перво-наперво я благодарен за эту возможность главному редактору "Лениздата" Алексею Гордину, который мне этот проект предложил, и распорядителю Фонда Бродского Алексею Гринбауму, который помогал в том числе редакторской поддержкой.
Я определенно не специалист по Бродскому, просто эти люди сочли, что для нового перевода, который им был нужен, моя кандидатура подходит. Собственно, речь идет о двух текстах: "Полторы комнаты" и "Дитя цивилизации". Может быть, они попросят перевести что-нибудь еще, не знаю пока.
Но без поддержки специалистов по Бродскому, конечно, ничего бы не получилось. Я с Иосифом Александровичем никогда не общался и не знаю, как он разговаривал. Конечно, я читал Бродского и немало, но этого было явно недостаточно, чтобы адекватно передать особенности его стиля. Впрочем, в итоге сочли, что все получилось, и оба этих текста вошли в новое издание.
– Какие основные сложности в переводе Бродского?
– Если я могу примерно реконструировать, как разговаривает Чарлз Буковски или Томас Пинчон, то здесь это был определенный вызов, брошена перчатка – попытаться воссоздать то, как эти тексты писал и мог бы написать Бродский. Это и есть основная сложность. А с технической точки зрения – никаких.
– А как вы лично относитесь к Бродскому?
– Очень хорошо. Об этом тоже можно долго разговаривать, но он внутренне – как бы наш человек. Недавно я посмотрел фильм "Бродский не поэт" (на мой взгляд, неплохой), и мне пришла в голову мысль, что все-таки если говорить о гениях поэзии, то Александр Сергеевич Пушкин, как бы там многие ни говорили, все-таки не очень наш. На него и налипло больше.
На Бродского сейчас тоже налипает, но он к нам ближе, это человек с более или менее понятным нам нынешним менталитетом – если не брать в расчет тот ветер, который был у него в голове. И та музыка, что в нем звучала, – это не поверяемая никакой алгеброй сфера гениального, все равно нам как-то понятнее. Он нам роднее Пушкина, если можно так выразиться.
Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
– А вам не кажется, что он сейчас превращается в памятник?
– Нам это может не нравиться, но это вполне естественный процесс, так бывает всегда. В истории литературы, искусства, да и в чем угодно. Долгое время Ленин был памятником, сейчас, наверное, опять будет. Сталин опять становится памятником. Похожим памятником неизбежно станет Бродский.
Хотя при этом выхолащивается смысл. Бродский же что сделал? Он в какой-то момент вернул ценность слову, и те, кто этого не забывает, – они его и ценят. А те люди, которые помнят три-четыре цитаты, и в основном по демотиваторам в Сети… Они тоже, наверное, любят Бродского. Можно любить его и только за фразу: "Лучший вид на этот город – если сесть в бомбардировщик". Но мы же понимаем, что это не весь Бродский.
– Как получилось, что в основном вы переводите так называемых контркультурных авторов? Как вы для себя открыли Керуака, Буковски и прочих?
– В детстве начал интересоваться книжками, у которых не было шансов быть не то что напечатанными, но даже переведенными в Советском Союзе. Мне стало ужасно интересно, и вот ради этого, собственно, я и занялся изучением английского языка. У меня было ощущение, что, зная английский, я прочту больше всего. И как-то потянуло к определенному кругу авторов.
Я в детстве и юности читал очень много и совершенно неразборчиво, но сентиментальные романы производства издательства "Арлекин" читать не тянуло, а вот Чарлза Буковски – да. Видимо, дело во мне.
– Где вы находили эту литературу в то время?
– Буковски мне подарила моя приятельница, драматург Бет Хенли, которая приехала по программе обмена во Владивосток с американским театром. Мы до этого с ней некоторое время переписывались, она привезла мне книжку "Женщины" со своим автографом, этой книжкой я очень дорожу. Ну где вы еще найдете такой автограф на первом издании Буковски? Бет и сама личность известная, в частности – один из авторов сценария фильма Дэвида Бирна "Правдивые истории". Она дала мне эту книжку и сказала: "У меня такое чувство, Макс, что тебе понравится".
Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
А это было в начале 90-х годов. Еще даже не появился первый перевод Буковски в газете "Собеседник", сделанный Сергеем Юрьененом, где все неприличные слова были оставлены по-английски, только русскими буквами. То есть там были "факи", "коки", "канты" и прочие замечательные слова, но выделенные заглавными буквами. Очень странный перевод одного рассказа в тогда еще советской прессе.
– А Пинчона? Вы его, наверное, прочитали гораздо раньше, чем перевели?
– Да, я пытался его читать в студенчестве, где-то в начале 80-х "Лот 49" даже прочел до конца, мало что понял, правда. Потом у меня был долгий период накопительства. Тогда я думал, что настанет момент и я наконец сяду и буду это все читать, а пока просто скупать книжки и ставить на полочку. Поэтому сейчас, когда у меня спрашивают: "Где вы берете все эти чудесные книжки?" – я отвечаю, как в анекдоте, что беру их у себя на полке.
Позднее был совершен заход на роман "V". Как подавляющее большинство читателей, я дошел до третьей главы и бросил, потому что буфер переполнился и наступил взрыв мозга. А в прежних переводах я Пинчона не читал. На самом деле к каждому автору путь особый.
– Есть сейчас книги из американской литературы, которые необходимо переводить заново? Прежде всего из ставших уже классическими?
– Да, и немало. Называть их не буду, это займет слишком много места и времени, но есть книги, убитые в переводе и до сих пор не оживленные.
– А, например, "Автостопом по галактике" – это хорошо переведенная книжка?
– Чей перевод вы имеете в виду? Потому что есть перевод Маши Спивак, который не опубликован, и его можно до сих пор найти в Сети. Он, по-моему, лучше того, что тиражирует сейчас "АСТ". Но в оригинале книжка все равно смешнее.
– К слову, о Маше Спивак. Ее перевод "Гарри Поттера" вызвал достаточно противоречивую реакцию…
– Ее перевод мне кажется лучше, чем тот, который выходил в издательстве "Росмэн". Он сделан с большим чувством – с любовью, без которой любой перевод будет плох.
– Просто отношение к ее переводу очень похоже на то, как отнеслись многие к вашему переводу Сэлинджера.
– Но, если вы помните историю публикации переводов Джоан Роулинг, их, вообще говоря, народ возненавидел при первом заходе.
– Просто сейчас отношение изменилось…
– Сейчас изменилось, потому что все привыкли к тому, что они прочли раньше, хотя там было все очень криво. И даже хоровые усилия бригады переводчиков не спасли, там много глупостей. Во всяком случае больше, чем у Маши Спивак.
А с Сэлинджером – это вообще диагноз. Я считаю, что оживлять классический перевод стоило.
– Когда вы взялись за перевод Сэлинджера, для вас это было вызовом?
– Есть мнение, что каждое поколение должно "Гамлета" для себя переводить заново. В этом, как мы понимаем, нет никакой трагедии и беды, 25 переводов "Гамлета" – или сколько их там – сейчас прекрасно сосуществуют. Обращаются к ним с разной частотой, но переводчик каждого поколения делает свою попытку представить этот текст, сделать версию английского исходного текста.
Исходный текст тоже претерпевает изменения каждые 50 лет, ведь что-то забывается, что-то выходит на первый план, появляются какие-то новые трактовки. Текст живет. Считать, что существующий перевод канонический, – это признавать, что текст умер и литература вообще не живет, а является чем-то отлитым в мраморе, как сейчас выражаются.
Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
Поэтому когда я читал Сэлинджера в 70-х, русский перевод меня не особо впечатлил, и некоторое время по незнанию я пребывал в недоумении: а в чем, собственно говоря, смысл? Жвачка какая-то, сродни тому, что тогда печаталось в журнале "Юность". Но потом стал поумнее и понял, что к тексту надо бы вернуться. И еще, работая в издательстве, какое-то время всем рассказывал о том, что неплохо бы освежить Сэлинджера. Ну и в какой-то момент меня позвали к ответственному редактору и сказали: "Ты говорил, что освежить хочешь? Давай, освежай". Это была большая удача.
Я как раз исходил из попыток вернуться к авторскому тексту и прочесть его, по возможности, без "мутных стекол". Вот и все. А то, что будет такая реакция, вполне ожидалось.
Основная претензия исходит из того, что у людей якобы украли детство. Они привыкли к определенному образу, например, того же Холдена Колфилда. Про остальные тексты, которые вошли в сборник прозы Сэлинджера, забыли и не вспоминают. В основном говорят: "Ах, какая бяка у Немцова Холден Колфилд, вообще мерзавец, как он выражается неприлично". При этом о том, как восприняли текст в Штатах, когда он вышел, тоже как-то никто не помнит.
– Ну, может быть, именно для тех времен это был скандальный роман?
– А не так много времени прошло, чтобы делать поправку на историю. То есть этот текст до сих пор достаточно жесткий, если обратиться к оригиналу. И Холден Колфилд – неприятный персонаж, это не пушистый герой, к которому все здесь привыкли…
Я проводил, на самом деле, маленькое социологическое исследование, у пары десятков человек спрашивал: "Вы читали "Над пропастью во ржи?". Большинство говорили, что читали в юности, кто-то недавно перечитывал. Я их спрашивал: "Как вы себе представляете Холдена Колфилда? По ощущениям, по воспоминаниям?" Только те, кто читал это сравнительно недавно, вспомнили что-то примерно похожее на то, что написано у Сэлинджера. Все остальные воспринимали Холдена Колфилда совершенно не таким, каким он выведен в романе.
Ведь это 18-летний дылда из хорошей семьи, "революционер" он так себе, он просто юный оболтус. Я утрирую, конечно. Поэтому я считал, что неплохо будет вспомнить, как это все было у автора. Удалось или нет – решать не мне, но я этой работы не стыжусь.
– У вас есть премия Норы Галь, и вам приходилось переводить те же книги, что и она. Как вы считаете, будь она жива, у вас не возникла бы конфликта по этому поводу?
– Я считаю Нору Галь своим учителем, какие тут конфликты. Она автор единственной полезной книги для русскоязычного переводчика и редактора – "Слово живое и мертвое", которую я всем настоятельно рекомендую. Нет полезнее книги о практике перевода. Про теорию перевода я не говорю, это нечто несуществующее. И никакого конфликта здесь нет, просто она что-то переводила 40 лет назад, а я – семь.
– Это как снимать современные ремейки на старые фильмы?
– Нет, необязательно. На мой взгляд, кинематографическая метафора здесь не подходит. Я вижу некоторые отзывы в Сети, что "Немцов лепит новодел". Но вот текст XVIII века я бы не взялся переводить, это как раз и был бы новодел.
Опять же, возвращаясь к Сэлинджеру. Переводчика Немцова упрекают в том, что он какой-то современный сленг туда вписал, а это неправда. Там, наоборот, достаточно архаизированный сленг. Существует некоторая техническая проблема в пределах допуска архаизации, мне казалось, что я за этот предел не вышел. Но это вопрос очень технический, и никто вам однозначно на него не ответит никогда, потому что у каждого своя мера, свой вкус, свои подходы, наконец.
Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
– Кого из переводчиков вы считаете своими учителями?
– Я благодарен тем многим, с кем мне довелось работать как редактору. Не все с этим согласятся, но научить переводу в академическом заведении, мне кажется, невозможно. Научить и научиться можно только благодаря практической работе, поэтому каждый случай такого профессионального общения полезен и ценен.
– Расскажите, как вы работаете над переводом? Вы проводите до этого исследовательскую работу, изучаете автора или эпоху?
– Когда как, есть разные подходы. Некоторые сначала читают текст, делают пометки, что-то разбирают. Я так не делаю. И совершенно этого не стыжусь. Если я прочту книгу, то мне будет не так интересно ее переводить, а восторг первооткрывателя при чтении мне видится очень важным, это значимая эмоциональная составляющая. Мне нравится идти за автором. А если чего-то не уловил в первый раз, всегда же есть возможность перечитать и исправить. Например, на пятой странице у автора встречается какое-то слово, но лишь а потом выясняется, что на 625-й оно повторяется, и эти слова должны быть одинаковы.
– Свои переводы вы совершенствуете с переизданиями?
– Если получается, то да. Мне повезло, я работаю с такими людьми и издательствами, которые дают возможность вносить правки в переводы. Каждые десять лет, а то и чаще, это необходимо делать. Ты либо раньше чего-то не умел, либо появились новые вводные – тут ты прощелкал какую-то реалию, здесь не допер или не додумал.
– Что вообще такое – переводить? Умберто Эко, например, считает, что "переводить – это сказать почти то же самое". Акцент здесь на "почти".
– Работа переводчика, скорее, похожа на работу актера. Вживаешься в роли персонажей и автора – становишься то алкашом из Лос-Анджелеса, то нью-йоркским интеллигентом. Это несколько шизофреническая деятельность: живешь в своей голове и в то же время вне нее. Некоторые коллеги рассказывали, что во время работы набирали, например, вес или сбрасывали его, начинали ни с того ни с сего грязно ругаться, или, наоборот, их тянуло к элегантности выражения XIX века.
Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
Переводчики – это многогранные мастера. Я готов допустить, что они могут с равной легкостью и знанием дела переводить как сентиментальные романы XVII века, так и крутой натурализм конца ХХ века. Но я не знаю ни одного такого реального случая. Возможно, такие люди есть, но, как правило, диапазон у них уже.
Если человек всю жизнь работал с романами XIX века, то вряд ли он сможет так же гениально перевести книги XX века. Я четко знаю свои границы и занимаюсь литературой XX века. Пытался переводить литературу XIX века, но не считаю, что это мое, поэтому сейчас не взялся бы даже за большие деньги.
– Есть какие-нибудь писатели, которых, на ваш взгляд, никогда не поймут и не примут в России? Из уже переведенных, например.
– Много таких, кто заслуживает лучшей судьбы. Опять же, это разговор на много часов, мой личный список таких авторов занимает несколько страниц мелким кеглем. И причина тут не в том, что их книги не "найдут своего читателя", как писалось в советских аннотациях. Найдут, конечно, – и экспериментальные работы, и авангардные, и трансгрессивные. Дело, скорее, в издателе. Издатели здесь почти всегда в сложных условиях – не только идеологических, но и экономических. Многие просто боятся идти на подвиги.
– А если говорить про классику, как у нас обстоит с ее переводами?
– С американскими классиками у нас не все хорошо. Сколько книг того же Хемингуэя сейчас издается? От силы пять штук, про остальное как-то удобно забыли. К слову, почти все его изданные у нас произведения необходимо, мне кажется, переводить заново. Хемингуэй не самый любимый мой писатель, но он заслуживает лучшей доли.
Или Трумэна Капоте того же взять – у него появился сейчас настоящий рыцарь, исследователь, его зовут Денис Захаров, уже какое-то время он стучится в издательства с разными интересными предложениями, но никто, по-моему, до сих пор не осмеливается.
Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
Пару лет назад Сергей Ромашко в интервью настоятельно призывал к новым переводам Томаса Манна и Германа Гессе. И я с ним согласен. То, что мы читаем из классики, – все же немного не то, что писали авторы. Советские переводчики одних вещей не понимали, другие сознательно замазывали или вычеркивали (и я даже не о советской цензуре говорю – о внутреннем редакторе, включавшемся под давлением среды).
А сейчас заново переводят и издают, как мы знаем, Марселя Пруста. Появляются новые версии текстов Шекспира. Так что есть надежда на то, что жизнь продолжается, как бы ни относилась к этому косная читательская масса.
– Переводчикам сейчас приходится что-то сглаживать или убирать?
– Не знаю, мне не приходится. Правда, несколько лет назад у меня был конфликт из цензурных соображений с одним издательством. Это было еще до "прекрасных" инициатив Госдумы, но многие уже тогда с холопским рвением бежали впереди паровоза. С теми людьми я больше не работаю.
Я работаю с прекрасными издательствами, но могу сказать точно: как только мне предложат что-то смягчить или изменить, это станет концом моей жизни в этой стране. Здесь просто станет невозможно работать.
– Истории со снятием книг с продаж, например, чем вызваны, как считаете?
– Не могу сказать, но допускаю, что какие-то книжные магазины снимают с полок товар и возвращают издателям остатки тиражей из страха перед государством. Издательства, возможно, боятся того же. Но, повторюсь, не знаю. В том, что делаю лично я, особого давления я пока не ощущаю. Неприятен сам общественно-политический фон, от работы иногда отвлекает.
Фото: M24.ru/Владимир Яроцкий
Не забывайте также, что существует цензура рынка. Если автор "плохо ведет себя", как говорят некоторые издатели, в продаже, его перестают издавать. И эта цензура гораздо страшнее любой другой. Для того чтобы переломить окаменевшие привычки, заржавевшие навыки чтения, косные представления, нужно прикладывать усилия, а не все издатели к этому готовы. Впрочем, это мало чем отличается от каких-то других эпох или территорий. Знаете же, как говорят: для литературы никогда не бывает хороших времен.
Вот и здесь сейчас для продвижения того или иного автора издатель должен совершить подвиг. Эти люди часто очень знающие, влюбленные в правильную литературу, но они не могут продвинуть любимых авторов в издательские портфели, если есть опасения, что те не будут продаваться. Тиража в три-пять тысяч для крупного издательства просто не существует. Поэтому выживать приходится в предложенных условиях. Какая-то правильная, дорогая нам литература – это тираж максимум две-три тысячи на всю страну, и то лонгселлер, то есть книги будут продаваться очень-очень долго.
– Возможно ли выжить, занимаясь только переводом? При этом работать над качественной литературой, а не браться за ширпотреб.
– Кому как повезет. Иногда я вижу, как коллеги жалуются в соцсетях, до чего плохо у них все с работой. Не знаю, видимо, у них что-то не складывается.
Сам я не занимаюсь ничем, что бы мне активно не нравилось. Еще несколько лет назад ради денег я брался за не сильно важные для меня книги. Как правило, ничего хорошего из этого не выходило. Удовольствия не получишь, деньги быстро кончатся, и в итоге ничего не останется. Уж лучше, когда за те небольшие деньги, которые платят переводчикам, получать удовольствие. В определенном смысле перевод – это по-прежнему оплачиваемое хобби.
Даниил Адамов, Виктория Сальникова
