Родителям сложно объяснить ребёнку, что такое смерть или, допустим, почему дети на колясках — такие же, как и все, просто не могут ходить. Об этом и многом другом в эфире «Радиошколы» на радио «Говорит Москва» Никита Белоголовцев поговорил с автором книги «Детям о важном» и мультика «Про Диму» Натальей Ремиш.
— Расскажи, пожалуйста о своей серии книг «Детям о важном». Я думаю, что об этом проекте обязательно нужно рассказать тем, кто о нём не слышал.
— Эта история началась два года назад, когда мы с мужем пришли на приём к психотерапевту. У нас спонтанно началась семейная жизнь, и сразу образовалось трое детей на двоих — двое детей от предыдущего брака мужа и один наш общий ребёнок. До этого я была свободной и независимой женщиной, танцевала на барных стойках и чувствовала себя абсолютно счастливой. Никакой заботы, кроме маленькой собачки, у меня не было. А муж к тому времени уже 17 лет воспитывал детей, причём 12 лет — делал это один. Я знала только слово «хочу», а он знал только слово «нужно». Психотерапевт выслушала нас и предложила ввести в семейное общение слово «важно». Она сказала: «Иногда важно то, что „нужно“, а иногда важно то, что „хочу“». Так слово «важно» появилось в моей жизни, а потом в книге.
Как появился проект «Детям о важном»? Наша толпа детей приходила ко мне с кучей вопросов. Они были совершенно разные, например: «Занимаетесь ли вы с папой сексом?» или «Мы бедные или богатые?», или «Что будет, если вы с папой оба умрёте?». Иногда это были не вопросы, а утверждения: «Не хочу, чтобы у нас был ещё один ребёнок дома, потому что я хочу быть самой младшей в семье». И честно говоря, я не знала, как отвечать. Поэтому решила обратиться к специалистам, которые объясняли мне, как нужно себя вести в той или иной ситуации. Через какое-то время появилась база данных, и я подумала, что можно это использовать.
Ещё я заходила в мамские паблики и задавала вопросы: «Скажите, а что ваши дети думают о том-то и о том-то?». И мамы мне на вопросы, допустим, про деньги, отвечали в классическом советском жанре: «А я ребёнку говорю, что стыдно думать о деньгах», «А я своему отвечаю: мало ли что ты хочешь пятое-десятое, я тоже много чего хочу», «А я сразу иду и показываю на ютьюбе голодающих детей в Африке».
Основной метод воспитания, который выбирают родители, — пристыдить ребёнка, культивировать чувство вины
После этого я собираю все 100-200 комментариев и иду со всем этим материалом к специалистам, которые объясняют, как правильно отвечать на такие вопросы.
Книга Натальи Ремиш «Детям о важном»
— Согласна ли ты с тезисом, что огромное количество проблем в отношениях из-за того, что современные родители транслируют опыт своих родителей и не вырабатывают привычку разговаривать с детьми на сложные темы? Например, какой-то мальчик не ходит, а ездит на коляске. Родители не объясняют своему ребёнку, почему так и что с мальчиком. В итоге у ребёнка появляется страх и желание дистанцироваться.
— Как мне объясняют психологи, ребёнок разделяет мир на своих и чужих. Если он не понимает, что сейчас происходит, какое отношение должно быть к этому мальчику, к этой девочке или к бабушке в магазине, то он их определяет к «хорошим» или «плохим».
Могу привести пример из жизни, со своей племянницей. Когда-то давно мы были в Испании, сидели в ресторане, ей было четыре года, и рядом был ребёнок с ДЦП. Моя племянница задала вопрос: «Что с мальчиком?». Мне тогда было 20 лет, я ничего не понимала на эту тему, поэтому ответила: «Просто не смотри на него, он больной, отвернись». И она мне сказала то, что испытывает, наверное, каждый человек, в том числе взрослый: «Я не хочу на него смотреть, мне не приятно. Но в то же время я хочу смотреть на него, потому что мне не понятно». Единственное, что я могла ответить в этот момент: «Не смотри». И даже пыталась её отвернуть, переставить стул.
Что в этот момент взрослый человек передаёт ребёнку? Неприятие, абсолютное непонимание, и ребёнок продолжает жить с этим дальше. Если бы на тот момент у меня были какие-то базовые знания, даже не о диагнозе, я бы сказала: «Да, быть может у него что-то не так хорошо функционирует, как у тебя, но это такой же человек, как и ты». И самое главное, проговорила бы с ней её эмоции: «Я понимаю, что ты хочешь смотреть, потому что тебе интересно и любопытно. Но, наверное, ему неприятно, если ты на него всё время смотришь». Это бы помогло снять и тревожность, и беспокойство. Именно так нужно разговаривать с детьми, чтобы не оставалось вопросов.
— Проблема в том, что родители, которые мыслят более-менее правильно, сами стараются объяснить детям такие вещи. А родителей, которые этого не понимают, учить с детьми разговаривать, наверное, бессмысленно, потому что у них самих в голове есть проблемы.
— Мы не пишем о толерантности на обложке книги. Мы говорим про очень простые вещи — как говорить с детьми на сложные темы. У каждого родителя это отзовётся. Если поставить на обложку фразы, которые задаёт ребёнок, родитель подумает: «О, это про меня, мой так же вчера говорил, а я не знала, что на это ответить». И купит книжку. А дальше он может с чем-то не согласиться. Возможно, он националист, и текст о том, что к ребёнку другой национальности нужно относиться так же, как и к любому другому, у него не отзовётся. Но текст о том, что бабушка на кассе испытывает стресс, когда на неё кричат, — отложится, потому что в каждой семье есть бабушка и дедушка.
— Задам вечный вопрос про то, чему должны учить в семье и чему должны учить в обществе. Часто говорят, что пока в школах и детских садах не будут закреплены базовые принципы («Так, друзья, мы Абдулу не обзываем»), семья всё равно будет иметь только ограниченное влияние на ребёнка.
— Мне кажется, я не могу повлиять на школы, но я чувствую в себе силы повлиять на семьи. Конечно, здорово, если бы был двухсторонний подход. Если вдруг какая-то семья прочитала и поняла, что здесь подход можно поменять или немного его видоизменить, то, скорее всего, они поставят своего ребёнка под удар, потому что он в школе будет отличаться от большинства. Думаю, что 60% успеха — это семья, а 40% — образование.
На эту тему у меня есть шикарный пример. Наша семья живёт в Амстердаме, и двухлетняя дочь ходит там в детский сад. Когда я последний раз забирала её из детского сада, мне выдали брошюру с пояснением, что в детский сад приходит мальчик с синдромом Дауна. Он не может говорить. Поэтому несколько воспитателей поехали к нему домой, чтобы они научились понимать его жесты, желания — что он любит, а что не очень. А потом научить всех детей и воспитателей в саду общаться с ним. Мне кажется, что это верх инклюзии.
— Многие родители говорят примерно следующее: «Сейчас этот ребёнок с синдромом Дауна или с дислексией придёт в школу. Вообще, я к этому отлично отношусь и не против, но только, пожалуйста, пусть это будет где-нибудь не рядом с моим ребёнком и не за счёт усложнения жизни учителя, которому я доверил своего ребёнка». Что бы ты таким родителям ответила?
— Когда ребёнок находится рядом с другим ребёнком с особенностями развития, он учится видеть мир неоднобоко. Он учится видеть, что есть другие люди, и эти люди от тебя чем-то отличаются, и это нужно просто уважать и принимать.
Недавно я выиграла грант в одном конкурсе, и один из других победителей этого конкурса — девушка, которая делает мультфильмы для глухонемых детей. Причём их могут смотреть и дети с нарушением слуха, и дети без нарушений. Я её спросила: «Почему ты решила заняться этим?». Обычно в такую сферу большинство людей приходит через личный опыт. Она ответила: «Знаешь, когда мне было 12 лет, я играла в бадминтон с глухонемыми детьми». Я говорю: «И что?» — «Ничего, мне просто они понравились и мне захотелось что-то для них сделать». Она перенесла свой личный опыт дальше в общество. Если мы помещаем своих детей в такую среду, то на выходе получаем качественно другого взрослого человека.
— Недавно наткнулся на мысль, что смерть была почти полностью исключена из детской литературы, на которой воспитывались наши родители и отчасти мы. И человек никак не был подготовлен, когда кто-то уходил из жизни. Меняется ли что-то сейчас? И нужно ли вообще что-то менять?
— На мой взгляд, есть две проблемы, с которыми сталкиваются семьи, когда кто-то умирает или когда кто-то в перспективе умрёт. Первое: дети пяти-шести лет приходят к родителям с вопросом: «А ты умрёшь? А я умру? А кто когда умрёт?». Родители не знают, что ответить на это и говорят «просто не думай об этом, это будет не скоро» или отшучиваются.
Второй момент: когда кто-то умирает, детей к телу обычно не подпускают. Ребёнок может увидеть этот процесс или на кладбище, или в морге. Когда умерла моя бабушка, было ужасно: вчера был человек, который пёк тебе пирожки, а сегодня ты приходишь в морг. Для ребёнка это шок. И каждый человек, с которым я говорила (например, наши старшие дети, у которых умерла мама), испытали этот шок.
Мы с психологом, который консультирует проект, совсем коротко обсудили вопрос смерти. Она сказала, что проще объяснить смерть через религию. По сути, детям рассказывают, что человеку там будет ещё лучше жить, чем здесь. Но если семья не религиозна, как моя, — то не понятно, что говорить.
— Давай поговорим о многонациональном общении. Что с этим делать, как бороться с тем, что называют «бытовым национализмом», когда люди говорят: «Нет, ну что вы, у меня даже знакомые кавказцы есть, и к евреям я позавчера на праздник ходил, но мы же знаем, что всё из-за них…»?
— Да, я очень люблю эту тему обсуждать, особенно с русскими. Когда меня спрашивают: «Ты живёшь в Голландии?», я отвечаю: «Да». «Твой муж голландец?» — «Нет, таджик». И такая пауза возникает. Конечно, есть определённые предубеждения.
В семье может быть негативное отношение к людям другой национальности, и заставить поменять взрослых своих взгляды мы не можем
Но если вы не хотите, чтобы ваш ребёнок ввязывался в агрессивные разборки с другими детьми (например, с детьми другой национальности), старайтесь этот вопрос держать в рамках своей спальни. Как только вы транслируете это дальше, ребёнок всё впитывает. И потом придётся решать проблемы другого уровня — буллинга, например.
— Поработаю адвокатом дьявола и скажу: «Ха! Вам просто рассуждать, а у нас в классе два мальчика из [подставим название какого-нибудь субъекта Российской Федерации, находящегося в горах Кавказа] совершают [список неприятных действий], и что мне после этого ребёнку говорить?»
— Говорить, что это абсолютно неприемлемое поведение. Как учат детей в той же Голландии? Там говорят: «Стоп, мне не приятно то, что ты сейчас делаешь, мне не приятно то, что ты говоришь». Но к их национальности это не имеет никакого отношения. Люди бывают разные, и общение бывает разным, не важно, откуда они родом. Нужно объяснить, что это неправильное поведение, и нужно стараться так себя не вести.
— Книги «Детям о важном» скорее для детей младшего школьного или дошкольного возраста. Что делать родителям подростков, если разговора на сложные темы у них не было. Всё пропало или ещё можно починить?
— Когда я стала жить с мужем, его детям было 11 и 15 лет. До этого времени они жили только с папой, но папа — айтишник и не очень разговорчив. А у него две девочки, которые любят поговорить. Соответственно, большинство вопросов было отложено. И в 11-13 лет я получила вопросы, которые дети должны задавать, наверное, в 8 и 7 лет. C подростками разговаривать сложнее: переходный возраст, у них уже есть своё мнение и в него бывает сложно вклиниться. Это вопрос договорённости, потому что после 12-13 лет родителю нужно с уважением прислушиваться к своему ребёнку, даже если он с ним не согласен.
— Есть семьи, в которых важные и сложные разговоры откладываются не только потому, что кто-то из семьи неразговорчивый айтишник, а с мотивацией: «Во-первых, он ещё маленький, не поймёт. А во-вторых, разговор неприятный, а у ребёнка должно быть счастливое детство. Зачем я сейчас буду это счастливое детство своими серьёзными темами портить?»
— Во-первых, счастливое детство — это наша иллюзия. Ребёнок может с этой темой столкнуться через неделю после вашего предполагаемого неслучившегося разговора и не быть к этой встрече подготовленным. Во-вторых, у родителей есть определённая специфика. Мне 36 лет, но моим родителям всё ещё кажется, что их ребёнок маленький. И так ребёнок сначала вроде как по возрасту маленький, потом не сильно сформировался, потом не сильно вырос. Я не знаю, где этот рубеж, за которым родители могут сказать: «Всё, теперь мы начинаем разговаривать». Мне кажется, что его нет, поэтому одну и ту же тему можно обсуждать на разных этапах.
Например, я со своей дочкой Лолой в 11 лет обсуждала тему «богатый или бедный». Сейчас ей 14 лет. Она показывает мне какое-то конкретное кресло и спрашивает: «Это в рамках нашего бюджета или нет?». Разговор уже о другом. Тогда я начинаю рассказывать, какой общий бюджет на её комнату, и пусть она выбирает, хочет ли она это кресло или что-то ещё.
— Как родителям бороться с таким страхом: «Да, я понимаю, что надо поговорить, но я не готов. Если я начну говорить с ребёнком о сексе, то буду выглядеть настолько глупо, что лучше этого разговора не будет вообще».
— Я не боюсь выглядеть глупо. Так, мне кажется, мы показываем детям свою уязвимость в теме секса. Неделю назад наша 14-летняя дочь за ужином спросила: «Если у меня когда-нибудь будет бойфренд, сможет ли он спать в моей спальне?». В этот день у меня чудом под рукой оказалась книжка Петрановской, где был обзор как раз на эту тему. И я поняла, что все чувства, которые я испытала в этот момент, релевантны для каждого родителя. Понимаю, что теоретически, конечно, они будут ночевать в спальне, но я в этот момент буду думать, а не занимаются ли они там сексом под боком, под моей крышей.
Я ей честно призналась, что мои родители не пускали никаких бойфрендов в свой дом, пока я не вышла замуж. «Давай договоримся: мы понимаем, что у тебя когда-нибудь будет парень, и это хорошо. Но есть ли у тебя кто-то сейчас конкретный?». Она ответила: «Нет». И я сказала: «Давай так: когда он появится, мы вернёмся к этому разговору. Может, ты вообще уже будешь жить в другой стране, учиться в институте, и нам не придётся это обсуждать». Она была удовлетворена и потом сказала: «Мне было важно понять, что вы согласны с тем, что теоретически когда-нибудь я буду заниматься сексом». То есть вопрос был на самом деле об этом.
Записала Элина Винокурова
