«Довесок в виде вашего мужа нам не нужен»
— Владимир Валентинович, вы знаете, что такое зависть? Я коллег имею в виду.
— Ну, прежде всего я знаю, что такое личная зависть. Я не собираюсь жаловаться только на то, какие люди плохие вокруг, а я хороший. Помню вспышку зависти, которую я испытал где-то в классе 9–10-м. Детали не буду говорить — главное, что я это увидел в себе, понял, что я на это способен. Помню, я даже что-то сделал из зависти, что-то вредное человеку. Мне это так в душу запало, что я до сих пор это вспоминаю как один из позорных моментов своей жизни.
— Вы что, возненавидели себя в тот момент?
— Не только тогда. Знаете, проснешься в пять утра, думаешь о чем-то, и вдруг — бац! — всплывает в голове какой-то стыдный поступок своей жизни. Второй приступ зависти я пережил, когда учился в студии МХАТ. Мы же вместе поступили, все идем одинаково, и вдруг — хлоп! — один вырывается… У нас это был Андрей Мягков. Пока мы на первом курсе занимались ерундой, делали какие-то этюды, потом отрывки читали, Мягков уже тогда заявил о себе как об очень мощном актере. Однокурсники это сразу отметили, а особенно однокурсницы; педагоги стали делать на него ставку, заметили. А я еще никак не отличился. Конечно, это уже было несколько цивилизованней, вреда я никому не нанес, но… Да, значит, я опять это в себе приметил и стал выжигать зависть каленым железом. И постепенно с ней справился. Потом уже за свое пребывание в искусстве я столько видел вот таких злых проявлений зависти… А мне победить в себе это зло помогло наше знакомство, свадьба и последующая продолжительная жизнь с Верой Валентиновной (Алентовой. — Авт.). Вот она уверяет, что лишена зависти, вообще не знает, что это такое. Мне кажется, что она тоже несколько некритично к себе относится, но у нее действительно нет этого проявления. А для кого-то постоянное раздражение — почему ему, а не мне?! — становится содержанием жизни.
— А вы что, на курсе были неудачником?
— Да, я был отнюдь не первый. Дальше начинается момент распределения: у нас взяли семь человек в «Современник», троих — во МХАТ, а меня — никуда. Я был просто никому не нужен. Более того, и Веру не взяли во МХАТ, сказали: довесок в виде вашего мужа нам не нужен. Это были такие удары по самолюбию, достоинству… Надо было пережить и заставить себя переключиться. Можно сколько угодно делиться таким опытом, но другому человеку он не поможет. А мне повезло. Да, я много работал… Но я знаю людей, которые много работают, а у них все равно не получается. Я решил переключиться на кино и пошел к Ромму. Он меня выслушал, прочел мои работы и принял во ВГИК. И я забыл, что со мной было в течение предыдущих четырех лет, забыл про все свои удары. Почувствовал, что занимался не своим делом, а вот это — мое. Если в театре каждой свой шаг на сцене я перепроверял, превращаясь таким образом в сороконожку, которая не знает, с какой ноги ступить, то тут, в кино, у меня было ощущение, будто бы я всегда знал, как надо снимать. Я знал! Оно оказалось накопленным во мне через просмотренные фильмы, прочитанные книги о кино… И когда мне кто-то со старшего курса давал советы, я выслушивал, конечно, но думал: э, я-то все равно знаю лучше. Это стало моим спасением и избавило меня от всякой конкуренции с моими бывшими сокурсниками.
— Я слышал, что тот же Андрей Мягков со своими ленинградскими друзьями поначалу вообще вас не принимал, считал простачком.
— Я действительно был очень наивным. Актеры вообще не слишком хитрые люди.
— Вы уверены? А как же все эти интриги, «против кого дружите»?
— Так эти интриги всегда вылезают наружу, актеры не умеют это скрывать. Хотя иногда интригуют очень удачно. Например, Вера до «Москва слезам не верит», да и после еще долгое время в своем театре была жертвой интриг. Вначале режиссер ей давал очень хорошую роль, а потом этой ролью на выпуске завладевала прима. Вера пережила такие подлые интриги, но, слава Богу, она этим совсем не интересовалась. Что-то потом узнаётся, через годы, даже десятилетия: «А знаешь, что о тебе говорили…» Но все уже забыто. А с Андрюшей Мягковым мы не ссорились, не ругались, просто действительно были разной группы крови. Я жил с Андреем и еще тремя ленинградцами-интеллектуалами в одной комнате общежития, но через год, подвергаясь изящным насмешкам, переселился. А ответить я не мог. И вообще курс у нас был очень недружный, расколотый…
— Но даже когда вы сняли «Москва слезам не верит», получили за это «Оскар», тоже ведь чувствовали, что находитесь в разных компаниях с режиссерами-интеллектуалами — Тарковским, Кончаловским?..
— Да, чувствовал. Я к этой компании не был допущен, хотя и не скажу, что стремился. Зато я подружился с Лешей Сахаровым, у которого в первой картине снялся. У меня по ВГИКу остались друзья, которые тоже стали работать в кино. Михаил Ильич Ромм мне довольно много помогал в моих метаниях. Я дружил со знаменитыми сценаристами Дунским и Фридом, это были мои высокие покровители, которые не оставляли меня своим вниманием до смерти. Но когда я им принес сценарий «Москва слезам не верит», они мне сказали: не стоит. Я стал переделывать, потом начал снимать, только боялся им показывать. А когда показал: «Ну, уже лучше», — произнесли они. А в глазах я прочел: зря ты это затеял, все равно ничего не получится. Но я все-таки сумел настоять на своем и победить.
А что касается интеллектуалов… Фильмом «Москва слезам не верит» я заставил их обратить на себя внимание. Первая картина «Розыгрыш» прошла мимо них, а вот теперь… Был такой салон-клуб, который задавал тон. Но там были не только режиссеры — еще художники, операторы, критики, особенно критикессы. Они считались вроде гонимыми, хотя их гонимость для меня выглядит подозрительной: на всех фестивалях они представляли страну. Я вот недавно рассказал о том, как вообще хотели смыть пленку «Любовь и голуби». После этого мне позвонил Андрон Кончаловский: «Слушай, я сейчас в Швейцарии. Даже не знал, какая у тебя тяжелая судьба оказалась. Это просто с ума сойти». Он как раз был одним из этого салона, чья единственная реплика могла уничтожить фильм. И когда у меня состоялся непреодолимый для них успех «Москва слезам не верит», вышедшего на рекордные цифры проката, вот там эти реплики звучали громко. Я ловил их, слышал. И «Оскар» был воспринят как какое-то фантастическое недоразумение — типа американцы не разобрались, чего-то не поняли. Но дальше уже работало время — самый мощный фактор, который определяет судьбу творческого человека.
«А если он действительно пьет без просыху и ему каждый день на бутылку не хватает, то чем ты можешь помочь?»
— А как вы вообще относитесь к интеллигенции? И относите ли себя к этой прослойке?
— Я родился в провинции, много читал и молился на это слово. Когда мы пришли во МХАТ учиться, то там только и говорили: «Воспитывайте в себе интеллигентность»; «Вы же интеллигентные люди»; «Вы себя неинтеллигентно ведете»... Ромм для меня был образцом интеллигента, Дунский с Фридом… Но моя вера и любовь к интеллигенции была чрезвычайно сильно подорвана в 80-е, и в 90-е годы особенно. Как быстро интеллигенция в это время встала на позиции социал-дарвинизма: каждый выживает в одиночку, в конце концов, сильный имеет право, чтобы получить значительно больше, чем слабый, — такими были их лозунги. Это преступление. Я уж не говорю о тех, кто положил себя в обслугу деньгам. Это была позорная страница нашей интеллигенции.
— Ну а вы? Успешный режиссер, много снимаетесь, хорошо зарабатываете. На вас этот достаток никак не повлиял в худшую сторону? Вы не готовы отказаться от собственных благ, зная, что множество людей живет от зарплаты до зарплаты?
— Если взбунтуется народ, улица, то придут, конечно, и ко мне тоже. Но я не буду говорить «за что?» — я не имею права задавать этот дурацкий вопрос. Я знаю, за что. Сметут, в конце концов, поставят к стенке, но потом когда-нибудь все устаканится. Даже такие события, как на Украине, приходят к какому-то концу. Но я не нарушал правил игры, я играл по тем правилам, которые установлены в стране. Я не воровал, а жил на те гонорары, которые мне предлагали, или добивался, чтобы мне их уплатили. Конечно, я понимаю, что даже в искусстве отдельные люди, которые построили себе замки, купили квартиры за границей, машины, — для многих, живших в Советском Союзе и все-таки видевших некое подобие справедливости, — как красная тряпка для быка. Мы сейчас находимся в несправедливом обществе. Так что я знаю, за что нас всех будут нести по кочкам те, кто сейчас живет по десять человек на десяти квадратных метрах.
— И вам бывает стыдно за то, что вы живете лучше других? Правда, из-за такого вот стыда интеллигенция и замутила когда-то сначала террор, а потом революцию.
— Да, мне стыдно. Когда в 90-е подходил к помойке, а там вполне благообразно выглядящая старушка копается, чтобы найти еду, — конечно, испытываешь стыд. Хотя я без доверия отношусь ко всякого рода официально организованной благотворительности. Но сам откликаюсь, когда ко мне обращаются за помощью. Желательно, чтобы это было адресно, чтобы я знал конкретного человека, кому надо помочь.
— В вашей жизни было много падений, причем беспросветных. Но вы все равно находили в себе силы подняться и идти дальше. Только среди вашего брата далеко не все оказались настолько духоподъемны — оттого и спивались, умирали рано. Как вы относитесь к этим людям? Помните, у Высоцкого: «Когда я вижу сломанные крылья, нет жалости во мне, и неспроста…»
— Их судьбы нельзя отделять от времени, в котором они жили, и от поведения их в предыдущие годы. Мне нередко вспоминалось, когда человек начинал жаловаться на свою судьбу, а 20 лет назад кричал: «За Ельцина пасть порву!» Так я думаю: почему я должен тебя спасать? Ну, один обед еще можно тебе устроить. Но ты же хотел этой жизни.
— Я не о политике вас спрашивал, а о невостребованности артистической и о зависимости этой профессии.
— Мы же не живем таким общежитием, не наблюдаем. Это потом только передают, что вот «он умер в нищете». Откровенно говоря, «в нищете» — это тоже чрезмерно: все-таки у человека квартира есть, пенсия… А если он действительно пьет без просыху и ему каждый день на бутылку не хватает, то чем ты можешь помочь? Вот узнаешь что-то про Татьяну Самойлову... Я ее нередко видел в ресторане Дома кино обедающей, а потом вдруг услышал, что она просто в нищете погибает. Там много надо всего учитывать. А когда-то уже хочется не учитывать, думаешь: дай Бог, свои-то вроде пристроены, уже хорошо. А на всех не хватит. Вот если человек конкретно придет ко мне за помощью, обратится… Мы помогали какой-то девушке по переписке — потом выяснилось, что она такие же письма присылала на десять адресов. Не так давно на улице подошел ко мне какой-то человек: «Ой, здрасьте!» Узнал! «Понимаете, деньги потерял, на билет дадите?» Я смотрю на него: «Не верю я вам». — «Да я вам паспорт покажу!» — «Не верю!» Это для меня большой поступок — отказать человеку, в беде находящемуся. Но их много было, в 90-е такие через раз подходили со своим горем…
«Депардье говорил мне, что когда он выпивает, становится дураком»
— В советское время вы сняли три фильма — «Розыгрыш», «Москва слезам не верит» и «Любовь и голуби». Вам нелегко это давалось — тупая цензура и т.д. Но вот наступило новое время, свобода, вы сняли «Ширли-мырли» и «Зависть богов». Извините меня, но если честно, глядя на эти два списка, я бы худсоветы вернул. Потому что в СССР вы сняли как минимум два шедевра из трех, а потом, без цензуры, — вот это. По-моему, это две большие разницы. Может, свобода часто лишь мешает многим, развращает, когда отсутствуют критерии и все разрешено?
— Меня задевает, что вы мои последние фильмы считаете не идущими в сравнение с теми, предыдущими. По-моему, «Ширли-мырли» по крайней мере не хуже. А «Зависть богов» для меня вообще стоит отдельно — я думаю, что эта картина тоже классная. Громадное, несравнимое удовольствие я получил в работе над этими двумя фильмами. Я был свободен как птица и делал то кино, которое хочу, имея судьей только самого себя. Это великое достижение, которое, вероятно, будет существовать только при коммунизме. Мне эта свобода была по сердцу. Но я не говорил себе: ну, я теперь сведу со всеми вами счеты, вашу бога душу мать! Ничего мне этого не понадобилось, зато меня действительно не хватали за руки по поводу национальной темы в «Ширли-мырли», кроме некоторых идиотов, которые сказали: такие фильмы рождают большую кровь. В советское время мне бы вообще ничего этого снимать не дали. А разве эротические сцены в «Зависти богов» позволили бы? Теперь я сам себе это легко позволил. Снял эротично, но не похабно. Но вы правы в том, что человек с низким уровнем культуры позволит себе что угодно, даже порнографию. Вот я смотрел «Нимфоманку» этого несчастного Ларса фон Триера — и не понял, почему ему захотелось снять это. Он, видимо, не знает о существовании порноиндустрии.
— Все он знает.
— А тогда какого хрена!.. Я просто руками развел. Глупости все это и, кстати, прокол по общей культуре.
— В «Зависти богов» у вас снимался Жерар Депардье. Вы могли представить тогда, что вскоре он станет нашим в доску соотечественником?
— Во время съемок общение наше было кратковременным. Я отметил, что он мегазвезда, однако очень простой и доступный человек, без всякой фанаберии. Он успел мне рассказать какие-то случаи из своей жизни — о том, как на мотоцикле врезался куда-то… В газетах тогда подняли вопрос, что у него орден Почетного легиона надо отобрать, а он пришел к президенту и положил этот орден на стол. «Нет-нет, что вы», — сразу замахал руками президент. Депардье мне показался человеком органичным, простым и не без хитринки: все время продвигал свои интересы как винодел, старался знакомства завести. Даже по части нефтянки развивал какую-то деятельность, просил, чтобы его познакомили с нужными людьми. А по поводу его российского гражданства… Вроде говорил, что гордится. Ну да мало ли что он скажет, тем более за бутылкой он становится крайне откровенным и, как мне сам признавался: «Я когда выпиваю, становлюсь дураком». Но меня, человека, пережившего перестройку, удивить уже ничего не может.
«О, товарищ маршал, проезжайте, проезжайте»
— Вы дважды сыграли маршала Жукова — в «Ликвидации» и в «Генерале». То есть взяли почетную эстафету у Михаила Ульянова в этом смысле?
— Надо сказать, он не очень мне хотел ее и вручать. Когда мне в первый раз режиссер Игорь Николаев предложил сыграть маршала Жукова, Михаил Александрович это отследил и сам захотел сыграть. Потом еще Юрий Кара на меня вышел, я согласился и даже предложил: «Хорошо бы туда Парад Победы вписать, и Жуков на белом коне…» Кара тоже загорелся этой мыслью, а потом пропал. Затем фильм появился, и Жукова сыграл Ульянов, находящийся уже в тяжелом медицинском состоянии. После Кара при встрече мне признался: «Михаил Александрович очень просил, настаивал…» Но Жуков мне очень помогает. Останавливают гаишники: «О, товарищ маршал, проезжайте, проезжайте».
— Два моих любимых фильма, в которых вы играете, — «Где находится нофелет?» и «Курьер». Вот в «Курьере» вы точно играете самого себя, ну, того самого, который конверт с фильмом «Сволочи» прямо на сцене разорвал. А в «Нофелете» вы такой мямля, тютя, рохля. Вы и на самом деле тютя? Вами в жизни Вера Валентиновна помыкает?
— Честно говоря, у меня этих качеств практически нет, пришлось так сыграть.
— Это как у Михалкова Табаков сыграл Обломова, а Богатырев — Штольца. А на самом деле по жизни было все наоборот.
— Да, Юра Богатырев — какая прелесть был человеческая, какой актер! Из ничего возникший. Откуда такие рождаются? Вот у меня на курсе мальчик из глухого городка, из Приморья. Вдруг такой весь из Серебряного века. Ну откуда, как, по какой причине он смог там сформироваться? Я посмотрел, думаю: надо взять.
— А если от Юрия Богатырева перейти к его другу Никите Сергеевичу всемогущему… Вы, возглавляющий российский оскаровский комитет, резко проголосовали против его «Цитадели». Нажили врага?
— По крайней мере, в той ситуации он вел себя очень благородно. Ну как я мог проголосовать за его фильм, ведь только что «Фауст» Сокурова получил главный приз фестиваля, Звягинцев получил… Я так и сказал членам комиссии: дайте мне аргументы, прошу вас! Потупив очи в стол, они молчали. И было понятно, что три четверти из них — в какой-то форме подчиненные Никиты Сергеевича. Он разогнал весь этот комитет — и правильно сделал.
— Насколько вы вообще свободны, где степень вашего компромисса? Всегда режете правду-матку?
— Еще когда я был студентом и видел эту атмосферу узаконенной лжи, в которой живут все художники, когда в глаза ему говорят: «Ты — гений», потом отходят на пять шагов и шепчутся: «Ой, он такую фигню сделал…» Я тогда себе внутренне поклялся, что таким никогда не стану. Конечно, этот принцип выдержать невозможно. Знаете, у Немировича-Данченко есть воспоминания, как они сидели со Станиславским в «Славянском базаре», говорили про МХАТ, и Немирович сказал: «И друг другу мы будем говорить только правду». На что заметно побледневший Константин Сергеевич ответил: «Я так не могу». Это было начало тех разногласий, которые потом привели их к вражде. Станиславский не мог выслушивать правду, и я увидел людей, которые не выдерживают правды в глаза. Если подойти к такому, сказать: «Ну не получилась у тебя картина…» Что ты, он с ума сойдет! И у меня тоже есть слабости. Когда на меня напирают и в тот же момент надо дать ответ, я могу промолчать, не сказать то, что должен. Но Бог меня спасал от крупных ошибок в этих ситуациях. И если у меня есть возможность хотя бы ночь обдумать, то я отвечаю и говорю уверенно.
— А если вам говорят правду, как вы к этому относитесь?
— Легче, если это без хамства. Надо сказать, я самоед всю жизнь был выдающийся, поэтому первым себя никогда не хвалю, недоволен собой и разделяю критическое отношение к своим работам. Но потом все равно думаю: «И с чего это он так зло?» Но тот человек никогда не станет моим врагом. В этом смысле мы очень тренируем друг друга с Верой Валентиновной: она меня не щадит, ну и я ее. А вот Юля, дочка, другая, она, бывает, обижается.
— Я всегда говорю, что Катерина в «Москва слезам не верит» — это я. Это моя судьба. А вы можете так сказать?
— В какой-то мере да. А в какой-то я Гоша. А еще Гурин. И Николай. Нет, целиком я не Катерина. Только часть.
