ЭХО Москвы "Спорим с великими". Прав ли Ларошфуко?!
Очередная встреча. Как всегда, был напорист Матвей Юрьевич Ганапольский, как всегда был интеллигентен Владимир Кириллович Молчанов. Отец Георгий принимал участие в передаче. Я читал его раньше в периодических изданиях. Вот увидел воочию. Любопытно.
Полтора часа говорили. Старались не перебивать друг друга.
Иногда меня спрашивают, почему я отмалчиваюсь, почему не продолжаю мысль, высказанную другими? В эфире мне неловко объяснить причину, здесь могу.
У меня есть договоренность с Матвеем Юрьевичем Ганапольским: я почти соведущий, одновременно эксперт-психолог. Мое дело - оценить сказанное, посмотреть на все происходящее с точки зрения психолога.
- Забудьте, говорит мне Матвей Юрьевич, - что Вы сексолог, автор книги "1001 вопрос про ЭТО", забудьте, что Вы преподаватель университета, забудьте, что Вы журналист. Вы нам нужны в качестве психолога. Две фразы в самом начале передачи, несколько фраз, когда начинаем обсуждать тему, полторы минуты, если останется время, в самом конце.
А если есть договоренность, то нужно или соглашаться, или не принимать участие в передаче.
Я выбираю первый вариант. Я все надеюсь, что получу на "Эхе Москвы" ночной эфир. Мне это интересно. Мне кажется, что я смогу сделать ночь интересной. Музыка, включение слушателей, рассуждения о том, как жить, как преодолевать трудности.
Кто слушает радио ночью? Кто не спит?
Тот, кому сложно и трудно, кому мешают заснуть проблемы дня... Семейные, служебные. Вот об этом и говорить.
Ладно, что-то большое предисловие получилось.
Читайте. Прав или не прав Ларошфуко?
Ваш Владимир Владимирович Шахиджанян
P.S. А Матвею Юрьевичу Ганапольскому я невероятно признателен. Я снова возвращаюсь на радио. Мне интересны люди, которых он приглашает. Нас слушают.
Вчера, был на 55-летие Новоженова Льва Юрьевича. Павел Николаевич Гусев (главный редактор "Московского комсомольца"), Михаил Ефимович Швыдкой (нынешний министр культуры), Дмитрий Дибров (телеведущий), Юрий Филинов (журналист), Олег Марусев (конферансье) - все они слушают "Эхо Москвы".
Отлично.
Было бы интересно, так мне кажется, обсудить на нашем форуме темы, которые мы затрагиваем на "Эхо Москвы".
29 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Спорим с великими".
В гостях - тележурналист Владимир Молчанов, отец Георгий Чистяков, Тамара Шенгелия, журналист, психолог Владимир Шахиджанян.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас фраза Франсуа де Ларошфуко: "В основе так называемой щедрости лежит тщеславие, которое нам дороже всего, что мы дарим". Тяжелая тема. Хотелось бы, чтобы мы не только констатировали этот факт, но и попытались поразмышлять: что чаще - щедрость со смыслом или щедрость от души? С этого и начнем.
Г.ЧИСТЯКОВ: Все, что говорил Дюк де Ларошфуко, этот блестящий писатель, всегда очень зло, и основной его тезис сводился к тому, что все человеческие достоинства - это плохо скрытые пороки, то есть за каждым достоинством стоит тот или иной порок. Ларошфуко был мизантропом и раздражительным человеком - это важно, но важнее другое - он жил все-таки в 17 веке, в веке, когда во Франции мыслили до предела рационально, и такое чувство, как щедрость, чувство, конечно, в общем, иррациональное, этой эпохе, эпохе Франсуа де Ларошфуко, было непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говоря о цинизме Ларошфуко, вы не согласны с его утверждением?
Г.ЧИСТЯКОВ: Я не говорю о его цинизме, я говорю о его мизантропии - это разные вещи. И я не согласен с его утверждением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваша мораль такая, потому что вы не просто Георгий Чистяков, а отец Георгий Чистяков?
Г.ЧИСТЯКОВ: Нет, все-таки совсем по другой причине: потому что я слишком много знаю людей действительно щедрых, которые отдают очень много и во многих случаях делают это анонимно. Вот эта анонимная доброта она меня все-таки больше убеждает в обратном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас сказали "пусковую" фразу - знаете, почему они делают это анонимно? Потому что они это делают для Господа, это делается ради прощения Господнего - за что-то, за грехи. Каждый в своей жизни сделал что-то, о чем он жалеет. Почему вы уверены, отец Георгий, что анонимное добро, которое они делают, не есть средство замаливания анонимного греха.
Г.ЧИСТЯКОВ: Сегодня я обменялся в двух словах мнениями по этому поводу с моим приятелем, и он мне сказал: ты знаешь, а ведь в конце концов все равно, ради чего делает человек что-то доброе, главное, что он это делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не условие нашей игры, это другая передача. Понятно, что добро как категория абсолютно, а наша передача посвящена мотивам. Значит, все-таки вы не согласны с утверждением Ларошфуко.
Г.ЧИСТЯКОВ: Нет, внутри себя я не согласен.
В.МОЛЧАНОВ: Вы знаете, я очень расстроен. Потому что сразу в начале дискуссии я вынужден согласиться с о. Георгием, что уже не предполагает достаточно бурных дебатов. Я тоже за абсолютную анонимность доброты. Я открыл словарь Даля и посмотрел, что он пишет о тщеславии, и нашел фразу, которая, думаю, сегодня сможет нам помочь - Даль пишет: "Он ради нищеты гроша не даст, а за орден богадельню построит по тщеславию своему" - вот почему я за анонимность добра. И не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но мне не нравится доска с фамилиями людей, которые подавали много на строительство храма Христа-Спасителя. Для меня гораздо ценнее те люди, которые, может быть, не давали так много денег и остались за этой доской.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, доброта должна быть анонимной, тогда она истинная.
В.МОЛЧАНОВ: Тогда она искренняя и естественная, так мне кажется. И с фразой Ларошфуко я скорее не согласен.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я бы с удовольствием поспорил, но я согласен с вашим мнением. Только мне кажется, мы путаем понятия: тщеславие само по себе не так уж плохо, и даже хорошо. Говорят, если у человека есть тщеславие и честолюбие в меру, то он многого добьется. Другое дело, искренняя или неискренняя щедрость. И разные понятия - щедрость и доброта. Есть у армян пословица: "Если ты сделал добро, брось его в воду, кругами разойдется", - и это правильно. Когда-то я говорил с Кириллом Владимировичем, отцом Владимира Кирилловича, и он рассказывал о своем учителе, музыканте, который водил его в Большой театр, кормил, покупал книжки. И который помог ему. Я его спрашивал: как вы стали директором Большого Театра? И он ответил: просто мне хочется помогать всем, кому трудно, и я решил, что я могу это сделать. Он принял эстафету от Михаила Чулаки. Так что с фразой Ларошфуко как с парадоксом, чтобы дальше рассуждать, - я согласен. Скорее так: с первой частью -согласен, со второй - нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я должен согласиться с фразой Ларошфуко. Такое ощущение, будто это сказал кто-то из наших современников. Ведь мы думаем: кто придет к нам в гости, мы выбираем людей полезных, или и полезных прежде всего. У каждого есть список - кого поздравить с днем рождения. Конечно, есть круг друзей, которые с нами по жизни, до гробовой доски, но у нас с ними и расчета никакого нет.
Я вынужден согласиться с Ларошфуко, потому что это очень честные слова - только я бы сказал: в основе щедрости лежит, может быть, не тщеславие, но некий мотив. Он сформулирован или не сформулирован, больше или меньше артикулирован, но подразумевает обязательно пользу потом для себя. Это моя точка зрения.
Г.ЧИСТЯКОВ: То есть вы считаете, что альтруизм невозможен?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что сейчас не время альтруизма. Я говорю о нашей жизни. Как говорил мой отец: "Все оценивается деньгами", к сожалению, сегодня деньгами оценивается и щедрость.
В.ШАХИДЖАНЯН: Отец Георгий, альтруизм - высшая стадия эгоизма. Я делаю просто так, и мне это доставляет удовольствие, - это высшая стадия эгоизма.
В.МОЛЧАНОВ: Отец Георгий, вы не согласны, что без альтруистов жизнь была бы чрезвычайно скучной?
Г.ЧИСТЯКОВ: Я абсолютно с этим согласен. А жизнь стоила копейку всегда, и денежные проблемы существуют ровно столько, сколько существует земля. Но всегда есть альтруисты, всегда есть люди потрясающей щедрости. Только мы очень часто о них не знаем. Я думаю, что как раз проблема в том и заключается, что о настоящей щедрости, поскольку она в большинстве случаев анонимна, мы знаем очень плохо и очень мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда выясним, что думают наши радиослушатели на эту тему. А потом мы поговорим про мотивы и примеры. Итак, вопросы. Вы согласны, что щедрых людей больше и щедрость их искренна? Или щедрых людей меньше, и если они делают доброе дело, то ради самоутверждения? О.Георгий, ваш прогноз по нашему опросу каков?
Г.ЧИСТЯКОВ: Думаю, что 50 на 50.
В.МОЛЧАНОВ: По нынешней жизни и поскольку мы живем в Москве, большинство ответит, что щедрых меньше и делают они это ради какого-то подспудного мотива. Думаю, что эта категория будет преобладать. - 55 на 45.
В.ШАХИДЖАНЯН: Мой прогноз - 38 - искренне щедрые, и 62 - нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем голосование...
Итак, позвонило 1842 человека. "Да" ответили 48%, и "нет" - 52%. Теперь давайте поговорим о мотивах, о том, что движет человеком. О.Георгий, наверняка три четверти людей, делающих дары церкви, делают их за что-то.
Г.ЧИСТЯКОВ: Они делают это анонимно, поэтому я не знаю. Я много лет служу в Республиканской детской больнице на Ленинском проспекте. Там огромные проблемы с антибиотиками, аппаратурой и так далее. И если бы не анонимные пожертвования, то больница находилась бы в ужасном состоянии. А скольким детям спасли жизнь именно эти анонимные пожертвования.
В.МОЛЧАНОВ: Я тоже хорошо знаю детскую республиканскую больницу, там работает много моих друзей-медиков. И я знаю имя одного человека, без которого эта больница не могла бы существовать - я имею в виду Михаила Горбачева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас скажу, наверное, ужасную фразу. Для чего это делает Горбачев? Может быть, для того, чтобы остаться на политической арене?
В.МОЛЧАНОВ: Убежден, что нет. Думаю, что Горбачев давно понял, что он не останется на политической арене.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, он на политической арене. Здесь важно все время себя "светить" для того, чтобы о тебе говорили. Так вот: он делает это совершенно искренне или для политической целесообразности?
В.МОЛЧАНОВ: Убежден: совершенно искренне. Может быть, я не прав, но мне так кажется. Подобные вещи делали в нашей стране Мстислав Ростропович и Галина Вишневская... Ну смешно предположить, что Ростропович делает это для того, чтобы о нем не забывали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это форма списания налогов?
В.МОЛЧАНОВ: Но ведь пожертвования в церковь о.Георгия анонимны.
Г.ЧИСТЯКОВ: Пожертвования для больниц, я знаю, делают люди, которые часто и в церковь-то не ходят, может быть, даже и неверующие. Хочу сказать, что Горбачев не один такой, людей, которые помогают больнице, тысячи, из всех стран мира. Но все-таки основная масса пожертвований - анонимные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вокруг популярных людей вечно кто-то крутится - юбиляра поздравляют, дарят подарочки.
В.МОЛЧАНОВ: Не соглашусь. В прошлом году мне исполнилось 50 лет. Звонило очень много людей, но подарки мне сделали только близкие. И звонили больше те, кто связан как-то со мной или с семьей. И я не могу вспомнить ни одного протокольного звонка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто-то из классиков сказал: "Несуществующие люди в несуществующей стране". Значит, вы белая ворона
В.ШАХИДЖАНЯН: Думаю, что вы действительно белая ворона, но Матвей имеет в виду совсем другое: ты мне, я тебе. Тут постулат иной: ты - мне, а я - другому, тогда мы много добьемся. И еще правило долга. Деньги, кредит портят отношения, особенно когда даешь друзьям. Поэтому в долг надо давать только ту сумму и тому человеку, которую ты можешь подарить. Тогда кредит не испортит отношений. Но это не имеет отношения к тщеславию, щедрости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имеет. Вы сказали сейчас интересную вещь: щедрость чаще всего - это аванс. Авансируемый может об этом даже не подозревать. Такая странная форма взятки. Не деньгами, но отношением или телефонным звонком.
В.МОЛЧАНОВ: О.Георгий, вы не прокомментировали мой выпад по поводу доски у храма Христа-Спасителя с именами жертвователей. Вы же сказали, что ваши жертвователи - анонимны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, мы все хотим после себя что-то оставить. Эти надписи, конечно, сохранятся надолго. И у меня однажды мелькнула мысль: ну а почему не отметиться? Зачем? Я хотел бы, чтобы приходили через сто лет люди к храму и видели там мою фамилию.
Т.ШЕНГЕЛИЯ: В Израиле есть традиция писать свои имена, но проходит 150 лет, и эти имена уже никому ни о чем не говорят. Другое дело - написанные золотыми буквами имена в Малом зале Московской Консерватории - я имею в виду тех, кто окончил консерваторию с отличием: там фамилии и Скрябина, и Рахманинова - и можно стоять в антракте и вчитываться в эти имена. А что касается досок с жертвователями по всему миру, то в большинстве своем, действительно, остаются только их имена, хотя, без сомнения, они сделали доброе дело.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, здесь есть какая-то выгода и для церкви - получить под эти имена еще какое-то количество денег.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марта на пейджер написала следующее: "Если у тебя 10 костюмов, а ты два отдаешь - то ты щедрый, может быть, они тебе просто не нужны. Легко быть щедрым, когда у тебя всего много, но если ты отдаешь единственный костюм - это истинная щедрость". В церковь несут одежду, но несут то, что уже самому не нужно. Я пытаюсь понять, где эта грань.
Г.ЧИСТЯКОВ: Я знаю очень много по-настоящему бедных людей, живущих на скудную пенсию, которые вкладывают деньги в добрые дела.
В.МОЛЧАНОВ: А я знаю очень много людей, совсем небогатых, которые, когда были взорваны дома, собирали свои вещи, чтобы передать их потерпевшим людям.
Г.ЧИСТЯКОВ: После землетрясения в Спитаке люди несли свои вещи. И это были очень небогатые люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот милостыня - это форма щедрости, правильно?
В.МОЛЧАНОВ: Я родился в центре Москвы, на улице Москвина, сейчас это, кажется, Петровский проезд около филиала МХАТа, и сегодня мне очень легко определить в московском центре старых московских женщин, которые довольно часто подходят к проезжающим машинам, они могут при этом даже не просить. Я приветствую, когда этим несчастным старушкам люди дают деньги. Думаю, что, подавая этим женщинам, люди, проезжающие в джипах, вспоминают, что у них тоже есть старая мать, и слава богу, что она не должна стоять вот так на улице. Может быть здесь есть, конечно мотив, о котором мы говорили.
В.ШАХИДЖАНЯН: Не могу согласиться с Владимиром Кирилловичем - мне кажется, мы развращаем общество, когда подаем этим как бы нищим. Если серьезно заниматься этими старушками, а не делать вид, что их нет, то судьбу каждой можно решить, чтобы она могла легально зарабатывать к своей пенсии какие-то деньги. Но ведь так проще - стоять, так больше заработаешь, и потом из всего заработанного отдать 90% тому, кто проезжает мимо в джипе, профессионально поглядывая на этих старушек.
Г.ЧИСТЯКОВ: Но ведь многие старушки, например, из моих прихожанок, действительно нуждаются в подобной помощи. И здесь, конечно, решить вопрос можно, не подавая из машины, а именно создавая разного рода небольшие и большие некоммерческие организации, которые единственно и могут в этой ситуации что-то сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я немножко о другом. Я говорю, что это развращает, это отбивает у нас охоту запустить руку в карман и протянуть деньги, потому что пропадает критерий.
Г.ЧИСТЯКОВ: Понятно, что верующие христиане помнят слова Иисуса о том, что добро должно делаться втайне. Я же настаиваю на том, что далеко не только одни сознательно и пламенно верующие люди способны на добро. На добро абсолютно бескорыстное, чтобы отдать последнее, по совершенно иррациональным побуждениям. К сожалению, примеры добра очень трудно приводить именно в силу их анонимности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а почему это всегда должно быть анонимно?
Г.ЧИСТЯКОВ: Хотя бы потому, чтобы это не было театром. Не только для одного зрителя, а даже для одного актера, того, кто делает добро. Например, вот вам факт - жена одного из богатейших людей Москвы приходит в нашу больницу, чтобы заниматься с детьми, но никто из детей или их родителей не знает, кто это такая, для них это просто женщина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть очень справедливое сообщение на пейджер от Ольги: "Почему-то большинство откликаются на чужие беды лишь тогда, когда есть публичный призыв".
В.МОЛЧАНОВ: Я не согласен с Ольгой. А как еще откликнуться? Откуда узнаешь, что кому-то плохо.
Так анонимность или не анонимность? Я вырос в среде, во-первых, тщеславных, во вторых, честолюбивых людей - в среде композиторов. Я всегда в связи с этим вспоминаю, правда не помню, кто это сказал, что художник, который не тщеславен, похож на женщину, которая не хочет нравиться, - оба скучны. Действительно, художник обязан быть честолюбивым и в хорошей степени тщеславным. Все эти композиторы и музыканты, которые жили в подмосковной Старой Рузе, были очень богатые люди и получали колоссальные гонорары. Я постоянно в детстве наблюдал, как они, совершенно не афишируя своих поступков, обходили близлежащие деревни помогали бедным людям - или приносили одежду, или еду. Я могу привести только один пример, правда, совершенно другого рода, но тоже величайшей щедрости, хотя, может быть, щедрости не во благо, это когда в 50-х годах очередную Сталинскую премию получил замечательный композитор Борис Мокроусов. Были куплены ящики с водкой и закуской и около деревянного моста через Москва-реку каждого проходившего или проезжавшего заставляли выпить за лауреата Сталинской премии. Так что премия была пропита за неделю.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я думаю, что это купечество. Это в его стиле, к сожалению , - "знай наших". Вот если бы он эту Сталинскую премию отдал в любой детский дом или библиотеку, или студенту Консерватории, которому не на что жить, - и я знаю такого человека - Дмитрий Шостакович, он сам платил своим студентам стипендию и просил никому об этом не говорить. Вспоминаю свою коммунальную квартиру в Ленинграде после блокады: мои соседи, а я их всех помню - тетя Дуся, тетя Ева, дядя Миша, тетя Катя - меня подкармливали, потому что мама меня просто не могла содержать. В понедельник я ел у одной, во вторник - у другой. А это были всего лишь соседи. Я уже не говорю о Григории Григорьевиче Рошале, в семье которого я воспитывался, и не говорю о прекрасном Михаиле Ромме, потому что если я начну говорить о всех людях, которые мне в моей жизни помогали, то нам не хватит круглосуточного эфира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще замечание от Татьяны, "Из Ницше - щедрость у богатого часто есть лишь особого рода застенчивость" - ай, как хорошо.
В.МОЛЧАНОВ: Очень хорошо. Думаю, что таким и был Дмитрий Шостакович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На Западе благотворительность - это часть жизни. А для наших состоятельных людей это часто является атрибутом. Эта скромность наиграна, потому что так принято. Например, придти в церковь, подойти к о.Георгию и отдать ему 5 тысяч долларов, а он возьми и спроси - это зачем, на что? Лучше тихо и анонимно принести.
Г.ЧИСТЯКОВ: Я думаю, что Д.Д.Шостакович это делал анонимно просто для того, чтобы у него не спрашивали, зачем он это делает, не острили и не иронизировали по поводу того, что он хочет быть святым. Ведь настоящий праведник никогда не хочет быть праведником, он, наоборот, хочет каким-то образом скрыть эту праведность - иногда в форме юродства, интеллектуального юродства, а иногда застенчиво, как это делал Шостакович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите об исключениях, которые только подтверждают правило. Отец Георгий, вы считаете, что если кто-то хочет проявить щедрость, анонимность поможет?
Г.ЧИСТЯКОВ: Она поможет прежде всего потому, что не будут приставать - почему, зачем, для чего, не будут брать интервью и так далее. Так что думаю, анонимность играет и защитительную роль. Но анонимность совсем не обязательна. Но все-таки добро нужно делать анонимно
В.МОЛЧАНОВ: Я считаю, что не анонимно, афишируя, можно делать добро лишь в таких случаях, например, как стипендия Г. Кремера, М. Ростроповича - тут я за то, чтобы имя дарителя было известно. Но в 99% я за абсолютно анонимную благотворительность - я никогда, никому и ни при каких условиях не скажу, кому и сколько я дал, кому и как помог - для меня это табу. Я один раз помог публично - я подарил студентам своего факультета 500 томов моей голландской библиотеки, потому что им просто не по чему было учиться. Это единственный случай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как заставить себя помочь старушке в твоем подъезде, причем на постоянной основе? Ведь ей же немного надо.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я часто это говорю: когда тебе плохо, найди того, кому еще хуже, и помоги ему. И тебе станет лучше. А чтобы найти - оглянись вокруг и посмотри: кто рядом, кто нуждается в твой помощи.
Общеизвестно, что добро бывает наказано, и бывает обида - почему этому помогли, а этому нет? Мы сегодня очень много говорили о деньгах, а есть такое понятие, как щедрость души, характера, щедрость личности, знаний, которыми ты можешь поделиться, щедрость, наконец, доброго слова, а мы иногда не можем просто выслушать другого человека - нам слишком некогда. Вот это щедрое отношение к жизни начинается с самовоспитания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так с чего начать? С денежного взноса или работы над собой, с какого-то морального шага?
Г.ЧИСТЯКОВ: Для каждого свое. Невозможно дать один совет для всех - кто-то дает деньги, кто-то дарит себя, свое время, свои идеи, знания - каждому свое. Хотя очень важно, конечно, - дарить свои знания, идея, время - то, что называют щедростью души - это действительно что-то очень важное и абсолютно необходимое для всех нас. Я по-прежнему не согласен с Ларошфуко.
В.МОЛЧАНОВ: Я тоже не согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня убедили. Наверное, действительно, он был человеком своего времени. А у нас, к сожалению, нет больше времени. Я благодарю своих гостей.
