Сейчас с новой силой разгорелась полемика вокруг Сталина, сталинского периода и сталинского наследия – в декабре грядет 130-летие вождя.
Для нас личность Сталина не предмет спора, он не заслуживает никакого оправдания, хотя бы потому, что физически уничтожил более 100 тысяч православных священников и монахов. Такого масштабного гонения на христиан не было даже во времена Древнего Рима. Однако, будучи демократами, мы не может не дать слово обвиняемому. И вот вам его показания, полученные в результате «спиритического сеанса». Насколько Дядя Джо искренен – решайте сами.
Итак, вызываем дух Иосифа Сталина!
Иосиф Виссарионович… Очень много к вам вопросов накопилось у потомков. У тех, кто сам сидел, у тех, чьи родители были посажены и расстреляны, у всех, кто хоть что-то читал о ГУЛАГе, да, в конце концов, и о той же войне… Очень много вопросов. Их так много, что непонятно, с какого конца начинать. Поэтому начну я с того, что обсуждалось совсем недавно, буквально осенью. Ну то есть самое актуальное из ваших, скажем так, деяний. Катынь.
– Я понимаю, что выгляжу монстром, тем более, когда вы смотрите на то, что мы делали, из XXI века. Но все же я попытаюсь донести до вас те идеи, из которых мы исходили в 1939-м, когда принимались эти решения о расстреле пленных польских офицеров.
Так называемый пакт Молотова-Риббентропа – это ведь была целая большая система документов. Ее можно сравнить с Тегеранскими, Ялтинскими и Потсдамскими договоренностями 1943-го и 1945 годов. Принцип такой же: договоренности об устройстве мира. Вначале у нас такие договоренности были с Гитлером, потом такие же договоренности были с Америкой и с Англией. И в соответствии с этим пактом, а потом в 1945 году, в соответствии с договоренностями с союзниками, значительная часть Польши переходила Советскому Союзу. И я себе отдавал отчет в том, что мне придется с этой частью Польши, польского населения работать. И мне пришлось бы иметь дело с польской аристократией, или, как теперь модно говорить, элитой.
Я человек старый, и значительная часть моей жизни прошла еще в царской России. И я знал, что может натворить польская элита со своим народом, когда столкнется с тем, что мы будем включать поляков в единую семью народов, строящих социализм. Она их подымет на восстание. И тогда жертв будет не двадцать и не тридцать тысяч. Тогда счет жертв пойдет на сотни тысяч, а может быть, даже на миллионы. Потому что мы же не остановимся. Мы же все равно заставим их строить социализм. Я стоял перед выбором: уничтожить часть, чтобы сохранить целое. Потому что эти ребята, голубая кровь, польское офицерство – они же такие: и сами умрут, и весь народ угробят. Как это было не раз, когда они поднимали антирусские восстания в Польше еще в царские времена…
Я, кстати, не был инициатором расстрела. Это мне Лаврентий предложил…
А я слышал, что это была ваша месть за 1920 год. За расстрелянных красноармейцев.
– Лаврентий знает мои слабые места. Я никогда не мог забыть это полякам, никогда. Он, естественно, напомнил мне о нашем с Тухачевским походе на Варшаву. И тем более я не мог этого простить Тухачевскому, который сам был поляк. Я вообще подозреваю, что всю эту затею с варшавским походом Тухачевский начал, чтобы угробить Красную Армию. Во всяком случае, я это не могу до конца опровергнуть.
А чего «этого» вы не могли им простить?
– Того, что в конечном итоге была военная катастрофа, что огромное количество красноармейцев попало в плен, и всех их поляки уничтожили. Без суда и следствия, наплевав на все договоренности, на все статусы военнопленных. Двадцать тысяч красноармейцев. Минимум.
Я потом перед Лениным стоял – он меня отчитывал, как мальчишку. И Троцкий ручки потирал. А мне нечего было сказать! Да это в том числе была и моя идея – поход на Польшу. Ленину я никогда не врал. И поэтому когда Лаврентий в 1940 году пришел ко мне с этим предложением, он знал, что я не смогу ему отказать.
Следующий вопрос, Иосиф Виссарионович, связан с темой мести. Правда ли, что многие ваши поступки были продиктованы именно ею? В частности, уничтожение старой партийной гвардии. Репрессии по отношению к семьям «врагов народа». Месть – это был ваш мотив, который влиял на политику, на все?
– Человеку трудно оценивать свои поступки. Мне кажется, что я никогда не позволял своим эмоциям выплескиваться наружу. Может быть, подсознательно? Я бы сказал по-другому: я не помогал своим врагам избежать репрессий. Специально я их не преследовал. Они просто попадали под общую гребенку. Но они ко мне и не обращались, потому что прекрасно понимали: зачем обращаться к человеку, которому они сделали гадость? Люди, которые считали, что они мои друзья и до конца не осознали, какие гадости они мне сделали, типа Коли Бухарина, да, они мне писали всякие слезливые письма, но враги? Они просто ко мне не обращались.
Я очень многим помог, кстати. Я огромное количество генералов вытащил из тюрьмы, особенно когда война началась. Я помогал не сесть в тюрьму Пастернаку, спас от тюрьмы Булгакова. Я спас многих деятелей искусства, писателей…
Нет, специально преследовать своих врагов – этим я не занимался. Ко мне приходили со списками. Что я должен был говорить? Если они преступники – арестовывайте. Если я видел, что это хороший человек, и я знал этого человека, и он сделал много полезного, я говорил: «Подождите, давайте разберемся. Может быть, человек оступился. А может, его оклеветали».
Может быть, и есть в чем-то моя вина… Но ведь решал не только я! А Хрущев ваш любимый, у которого руки по локоть в крови? А Булганин с Маленковым? А Берия – я читаю сейчас, вы из него чуть ли не прозападного политика делаете… Нехорошо. Почему только мне все это приписывают?
Все-таки непонятно, зачем было принято решение о массовых репрессиях после 1934 года?
– А почему вы меня не спрашиваете, почему было принято решение о массовых репрессиях до 1934 года? Когда мы проводили коллективизацию – тогда репрессии были несопоставимо масштабнее, чем в пресловутом 1937-м.
Вы поймите, у вас неправильное представление о репрессиях. Это представление горожанина. А страна, которая мне досталась в управление, к середине двадцатых годов представляла следующую картину: примерно восемьдесят процентов жило в деревнях и только двадцать – в городах.
Так вот: если взять за сто процентов людей, которые были репрессированы за весь период моего правления, с 1922-го по 1953-й, то примерно девяносто процентов из них были крестьяне. И только десять процентов – горожане. Просто среди горожан были и интеллигенция, и журналисты, и писатели, и т. д. И они-то такой визг и подняли, будто в 1937-м лились реки крови! А на самом деле реки крови лились в 1931-1932 годах. Просто интеллигенция тогда предпочла этого не заметить.
Я, кстати, об этом честно сказал Черчиллю, когда он прилетел ко мне в декабре 1941-го в Москву и спросил: «Тяжело вам сейчас?» Немцы стояли под Москвой, Питер уже почти пал. Мы фактически проиграли войну. Я сказал ему тогда: «Нет. Не сейчас. Никогда мне не было так тяжело, как в 1931-1932 годах». Когда шла коллективизация, когда мы должны были уничтожить миллионы крестьян. Вот этот грех я взял на душу. А что этих щелкоперов прикончил – мне абсолютно ни одного из них не жалко. Что мне, Бабеля нужно жалеть? Который сам лично участвовал в расстрелах, с удовольствием пытал людей? Мне нужно было пожалеть Колю Бухарина, который завел меня в это болото? Ну мы к этому еще вернемся. Вот крестьян, да… Я сам фактически крестьянин, а Гори – это ведь в действительности деревня. Однако мне пришлось это сделать.
Но я спрашивал вас не про крестьян и не про интеллигенцию. Зачем вы уничтожали опору вашего строя? В частности тех, кто участвовал в последнем предвоенном съезде партии. И почему он не проводился затем много лет? Была ли это месть? Или это была некая необходимость?
– Месть? За то, что они будто бы прокатили меня на выборах генсека? Да нет. Съезды не проводились, потому что незачем ломать эту комедию, особенно во время войны. Да и после войны – шло восстановление страны, у меня на эту говорильню времени не было. Вы же прекрасно понимаете, что съезды превратились в фикцию! Они и потом стали фикцией. Что, я буду время терять и деньги, людей занятых отрывать от работы?
А эти, партийцы ваши, вряд ли были опорой строя. Я этих всех говнюков знаю как облупленных. Вот сейчас ваши деятели открыли наконец архивы, вы прочитайте докладные записки НКВД, которые они мне писали. Это были разложенцы все! Ворюги! По две, по три жены! Обросли коврами, какими-то китайскими вазами, квартирами… С этими людьми я должен был в войну идти? С этими людьми я должен был мобилизацию проводить, переносить промышленность на восток? Они ничего не могли – только бла-бла-бла. Зачем они мне были нужны?
И все-таки мотив их уничтожения? Даже если исходить из вашей логики, это было очень серьезное испытание для страны.
– А я вам говорю, что такой руководящий класс мы найдем в народе десять раз по столько. Это не были выдающиеся менеджеры! Не надо преувеличивать их потенциал. Он весь полностью строился исключительно на страхе. Это не были талантливые люди, которые могли повести за собой. Это были люди, которых могли двух расстрелять, а остальные восемь побегут, задрав штаны, выполнять указание комиссара.
Ну хорошо. Вот ваш план экономического рывка, индустриализации. Эту работу возглавляли конкретные люди. Скажем, Куйбышев…
– Куйбышева я не убивал!
Орджоникидзе…
– Орджоникидзе я не убивал!
Киров…
– Кирова я не убивал!
Все они были теми самыми людьми, которые выполняли эту задачу. Они исчезли в середине тридцатых…
– Однако перечисленные вами люди не были репрессированы! Просто у них кончился ресурс. Куйбышев умер в своей постели, по-моему, от гепатита или от сердца. Серго застрелился. Неприлично с вашей стороны ставить мне в вину самоубийство товарища. Для меня самого это была личная трагедия. Думаю, он не выдержал, глядя, как исчезают другие. Наверное, не захотел в этом участвовать. Оказался слаб.
Кирова я тоже не убивал. Убийца Николаев ревновал его к своей жене. Сергей был большой ходок…
Я знаю подробности убийства Кирова, и я знаю, что охрана Кирова сменилась…
– Это все я уже сто раз слышал. Какая глупость – я убил Кирова. Ну зачем мне это было надо?
Тем не менее эти люди были хорошими менеджерами?
– Серго – да.
А Куйбышев? Киров?
– Куйбышев? Не знаю… Киров вообще не был менеджером – он был партийным руководителем…
А зачем были уничтожены генералы? Ведь никакого заговора не было!
– А я считаю, что был заговор. Вот вы сейчас начнете искать в архивах доказательства этого заговора и не найдете. А у меня есть основания считать, что он был. И они в конечном итоге признались, что он был.
Многие признавались, методы допросов были сами знаете какие…
– Слушайте, мы тоже при царе проходили разные методы допроса. Понимаете, в чем дело: люди не могут одновременно врать в одну калитку. Они, когда их бьют и пытают, они все врут, но врут по-разному. Они же не сговариваются! Значит, вы хотите сказать, что я еще и сценарий написал, каждому слова и так далее? Зачем? Открытого суда-то не было! Понимаете, эти процессы, которые я в 1937-м устраивал для «Нью-Йорк таймс», это была одна история. Что касается военных – там же никаких индивидуальных процессов не было! Они сами понимали, за что их казнят.
Заговор был. Я не скажу, что это был заговор со стороны агентов немцев или англичан, хотя и этого не исключаю. Но военные сами договорились. «Мы управляем войсками, сковырнем этого гада вместе с его энкавэдэшниками. Сами все поправим».
И потом, что вы так жалеете Тухачевского? Как стратег он был ноль, варшавский поход это показал. А с точки зрения его моральных кондиций – ну вспомните, как он тамбовское восстание подавлял. Детей двенадцатилетних расстреливал, травил людей химическим оружием, сбрасывал с аэроплана бомбы на русские деревни… Это все было. Концлагеря, заложники, удушение голодом…
Но тогда и к себе нужно применять эти ваши моральные кондиции, Иосиф Виссарионович. А то вы у нас такой строгий судия…
– А я к себе и применяю. И поэтому я нисколечко бы не удивился, если бы Тухачевский меня отправил в расход, приди он к власти.
Я просто пытаюсь спорить с вами по поводу тезиса о том, что они были слабые руководители…
– Слушайте, они проиграли! Значит, они были слабее меня! Вот и все! Они проиграли. Они играли в эту игру. Победи они – они бы меня убили, и я бы считал, что это справедливо.
Или вы думаете, что Троцкий меня бы пожалел? Ха-ха! Или Тухачевский?
Но оппозиция исходила из некоего, может быть, очень узко понятого, но партийного закона. И когда они с вами боролись, они объявляли вам открытую войну. Хотя, может, они были ужасные с моральной точки зрения люди. Но в рамках этих правил они действовали открыто, в то время как борьба с ними велась совершенно другими способами.
– Как другими? На тех же партийных съездах голосовалась их резолюция и голосовалась моя резолюция. Моя резолюция проходила, их – нет. Мы их выводили из состава Политбюро, снимали с руководящих должностей. В чем мои методы отличались от тех методов, которые применяли они?
Тем, что вы их уничтожали.
– Победи они, они бы сделали то же самое. У вас есть сомнения в том, что товарищ Троцкий был твердый революционер? И у него рука не дрогнула бы меня расстрелять?
В Гражданскую войну, когда Фрунзе зашел в Крым во главе Красной Армии, там было порядка тридцати тысяч белых офицеров. Фрунзе в то время был просто исполнителем воли Троцкого. Фрунзе сказал им: «Вы совершенно зря, товарищи господа офицеры, собираетесь эмигрировать, вы просто зарегистрируйтесь, и я вам даю слово командарма, что с вами ничего не будет, если вы сложите оружие и признаете советскую власть». Они спустились с гор, зарегистрировались и сложили оружие. Всех арестовали и утопили! До единого. Цвет нации, белая кость, университеты, юнкерские училища, кадетские корпуса!
Кто ему приказал это сделать? Несмотря на то что он дал слово командарма? ЛевДавидович Троцкий. И я, кстати, считаю, что правильно.
А что он вообще творил во время Гражданской! Когда его назначили наркомвоенмором, Красная Армия была полностью разложена, это была махновщина. Один Чапаев чего стоил! Он туда послал комиссаров, навел дисциплину. А как он наводил эту дисциплину? Расстреливал и расстреливал…
Военспецов он брал из царских офицеров, ставил командирами полков, а к ним – комиссара. А что делали с семьями этих офицеров, знаете? Товарищ Троцкий их отправлял в концентрационные лагеря. Каждому офицеру комиссар сообщал, что если ты, падла, будешь плохо воевать, мы твою семью расстреляем. А если ты еще вздумаешь бежать к белым, мы их не только расстреляем, но перед этим будем долго мучить. Так что вы за товарища Троцкого не беспокойтесь!
…Я могу вам рассказать, что делал товарищ Бухарин во время Гражданской войны. Примерно то же самое. Только он еще и не отвечал ни за что. Но бегал по Кремлю и орал, что всех надо расстреливать! Он очень любил это слово. И Зиновьев с Каменевым. И Рыков. Будучи гражданскими, не участвуя непосредственно в руководстве военными действиями, они больше всех орали про репрессии.
Так что со всеми нами, если бы мы проиграли эти внутрипартийные дискуссии, поступили бы ровно так же. Кстати, Троцкого я выпустил, но он же не унялся! Он продолжил борьбу и за границей!
Одним словом, мне нужна была другая элита, для других задач.
Вы верили в мировую революцию?
– Да. И самой большой катастрофой в своей жизни я считаю то, что в 1944 году мне пришлось распустить Коминтерн, иначе союзники отказывались открывать второй фронт. И, собственно, итогом Второй мировой войны стало разделение мира на две части. Так что мы не смогли провести мировую революцию в развитых странах. Это, конечно, большая трагедия. Я считаю, что я не выполнил завет Ленина. Для чего я, собственно, и жил. То, ради чего все это затевалось, оказалось не реализовано. Строить социализм в отдельно взятой стране? Бред! В этом отношении я абсолютно согласен с Троцким.
Я же с Троцким расходился только в тактике! Стратегически и я, и он были за мировую революцию. Просто он хотел сразу наскоком ее сделать. Это же он утверждал, что после падения кайзеровской Германии там случится социалистическая революция и мы создадим единую республику. А она не случилась.
Я земной человек, я очень хорошо понимаю, как люди устроены. Поэтому я не питал никаких иллюзий. К мировой революции нужно готовиться долго. Нужно было превратить Россию в промышленную державу, создать боеспособную армию, дождаться, когда в Европе начнется война, и ударить им в тыл. Тогда у нас был бы шанс построить социалистическую Европу. Но что случилось, то случилось. Во всяком случае, я к победе мировой революции был ближе, чем Троцкий с его завиральными идеями.
Поймите, все мое противостояние с ним, с 1922 года фактически до самого конца жизни, – это противостояние с левацкой идеей, что мировую революцию можно провести за счет агитации рабочего класса. Я отдавал себе отчет в том, что агитация – слабое оружие, что, конечно же, предстоит серьезная, большая война, и она случилась, правда, немножко по-другому сценарию.
Все-таки мы тоже создали некую мировую систему: Китай, Россия, Восточная Европа, огромное количество стран и людей в капиталистическом мире, которые нам симпатизировали! Ведь не за деньги, а искренне желая нам помочь, нам передали секрет атомной бомбы. И я преклоняюсь перед этими людьми. Это подвиг. И их убили. Кстати говоря, те самые западные демократы, которые талдычат, что Сталин зверь. Взяли и убили семью Розенбергов…
Странное дело. Троцкий ведь тоже крестьянин. У него отец был херсонский крестьянин. Он вырос на хуторе. И при этом совершенно не понимал и ненавидел крестьян. Он говорил: «Давайте экспроприируем землю, создадим коммуны, а крестьян силой заставим работать, наработаем много-много зерна, продадим, купим оружие и нападем!» Вот его идея. То есть он хотел жесткую коллективизацию провести вместо нэпа. Он же был против нэпа!
Ленин с ним боролся. Я в то время, конечно же, прекрасно отдавал себе отчет, что страна умирает с голоду, что мы находимся в капиталистическом окружении, что никто нам не поможет, и, конечно, я был за нэп! Ведь что началось? Кронштадт, Тамбов. Огромное количество крестьянских восстаний по всей стране. Мы просто рухнули бы! Троцкий со своей Красной Армией не удержал бы власть! Эта колоссальная махновщина по всей России – она бы все смела на своем пути! Поэтому – нэп.
Но мы неправильно описали нэп в «Кратком курсе истории ВКП(б)». Это моя вина. Мы как его описали? Вот нэп в деревне: крестьяне имеют землю, работают, идет мелкотоварное производство, они продают продукт на рынок и так далее. Вот нэп в городе: мелкие мастерские, торговля, ресторанчики. А крупная промышленность в руках государства.
Так, да не так! Мы собирались строить другой нэп! Сейчас в исторической литературе эта тема появляется: концессии, лицензии, иностранные инвестиции… Что касается крупной индустрии, то мы собирались привлекать крупный капитал, мы собирались отдавать иностранцам концессии, месторождения. Фактически это была продажа контрольных пакетов, как у вас сейчас это называется. Мы собирались пустить в СССР западных инвесторов. Конечно же, под контролем государства.
Но понимаете, в чем дело: я не очень крупный теоретик марксизма. Я искренний марксист, я читал Маркса, я внимательно слушал Ленина, но я никогда не считал себя теоретиком. Мне более авторитетные в теории товарищи – Ленин, Троцкий – говорили: «Вот Коля Бухарин – он дока в марксизме!» И я его в этом смысле безоговорочно слушал. И вот он мне говорил, что нэп – это временное отступление, что нам надо накопить силу, что это будет длиться тридцать, сорок, может быть, даже сто лет, мы будем строить новую индустрию, нам нужно прийти к социализму через государственный капитализм. И мы это начали делать. А Троцкий был – против! Поэтому мы боролись с левой оппозицией. И мы победили. И к моменту, когда мы победили, мы забыли главное в учении Маркса – о цикличности капитализма…
Начался кризис?
Когда мы начали строить нэп, на Западе был подъем, и они хотели вкладывать в Россию. И поэтому мы достаточно быстро, после Гражданской войны, после всей белой истерии в западных странах, восстановили дипломатические отношения. Прежде всего с Германией. И получили доступ к технологиям. Англия, Франция, даже США в конечном итоге восстановили с нами дипломатические отношения и признали наше правительство. Хотя по западным стандартам мы пришли к власти абсолютно незаконно! Мы были чистая хунта, захватившая власть абсолютно нелегитимно. Через пять лет после того, как мы ее захватили, нас признали. Это феноменально! И это, кстати говоря, лишнее доказательство того, что западная демократия – абсолютно прогнившая, и они своих принципов сами не придерживаются, только болтают о них.
И вот к концу двадцатых мы победили. Крупный теоретик Бухарин торжествовал, а Троцкого посадили на пароход и отправили за границу. Я говорю Бухарину: «Коля, ну давай! Где инвестиции? Давай!» Вот у нас еще царские проекты – ДнепроГЭС, Магнитка… Огромное количество заводов было предусмотрено построить по программе развития Столыпина. До него еще Менделеев с Макаровым этим занимались. Я говорю: «Давай эту программу реализовывать, ГОЭЛРО ленинское строить!»
И тут начался кризис. Запад сам чуть концы не отдал. Где инвестиции? Коля, где инвестиции? Мы правые, мы идем правым курсом, мы нэп строим, но где инвестиции? К концу 1929 года стало очевидно: инвестиций не будет долго.
И вот я нахожусь в ситуации, когда мне, уже без всякого марксизма, ясно, что скоро будет война. Более того, задачей моей партии является мировая революция.
А в 1930-м мы не представляли собой в военном отношении ничего! В любом случае стояла задача индустриализации, и индустриализации в сжатые сроки. И мы не имели выбора не проводить индустриализацию. Потому что это означало попросту лишиться суверенитета, стать чьей-то колонией. Стало ясно, куда ведет правый курс и что темпы индустриализации за счет внутренних источников, если не трогать крестьянство, не обеспечивают нам выхода на необходимый индустриальный уровень к необходимым срокам.
Мне нужно было колоссальное количество рабочей силы, ускоренный переток людей из деревни в город, чтобы строить эти заводы, мне нужны были ресурсы для этого. Я искренне – сейчас-то мне незачем врать – восемь лет боролся за нэп. Я собирался строить государственный капитализм в России. Я не трогал крестьянство, не трогал нэпманов, хотя Троцкий и левые, которые составляли почти половину партии, требовали от меня этого. Я взял идею Бухарина: политику мирного врастания «кулака» в социализм. И к 1929 году я убедился лично, и все убедились, включая, кстати говоря, и Колю, что это тупик. Это и у вас случилось, в конце века. Ельцин ваш строил «открытое общество» для того, чтобы пришли инвестиции. И когда он наконец его почти построил, начался кризис 1998-го и никаких инвестиций в Россию не пришло. И он проиграл.
Все должно случаться вовремя! Если бы в 1929 году на Западе был подъем, то никакие репрессии в отношении крестьянства были бы не нужны.
Ведь что случилось с Китаем? В Китае, когда Дэн Сяопин пришел к власти, он взял курс на индустриализацию Китая. Ровно как мы в середине двадцатых. Но тогда, когда у него было все готово, когда он победил все внутренние оппозиции, разгромил «банду четырех», оказалось, что на Западе подъем, и они готовы инвестировать! И теперь что мы видим? Китай уже имеет собственные источники для развития. А к моменту, когда Советский Союз все подготовил, на Западе начался кризис. Самый сильный кризис за всю историю капитализма, а потом – Великая депрессия…
И с этим была связана коллективизация?
– Скажите, а что бы вы делали в такой ситуации? Сейчас некоторые умники говорят: нужно было пойти на то, чтобы лишить Россию суверенитета. Пускай ее захватят! Людей больше бы осталось, русская нация бы сохранилась. Русскому мужику все едино: либо зверский сталинский режим, либо зверский гитлеровский. Как были крестьяне рабами при Сталине, так и остались бы при Гитлере. Гитлер, кстати говоря, колхозы распустил. И церкви открыл! Вдоволь бы вы наелись гитлеровского рая…
Однако в тридцатые годы, несмотря на коллективизацию, в стране была острая нехватка продовольствия. Она обнаружилась очень быстро…
– А я и не сомневался, что она будет! Именно поэтому голодомор и случился!
Но продовольственная проблема в итоге и погубила ваш СССР.
– Да, это был тупик! И я эту гайдаровскую идею о том, что родимым пятном, скрытым уродством построенного мною социализма является недоразвитость аграрного сектора, я этот упрек принимаю, безусловно. Но ведь вы поймите, что у меня ж была другая идея! У меня была идея мировой революции! Это раз. А во-вторых, я с Китаем не ругался. Это же Никита поругался. А я был уверен, что в обмен на наши бомбу и машины товарищ Мао выбил бы из китайцев столько риса, сколько нам надо.
Но им самим не хватало, они сами голодали.
– Значит, они бы умерли! Поверьте мне, так или иначе, но с Мао мы бы не пропали. Мы бы китайцев пустили в наши колхозы, где народу не хватало…
Коллективизация для повышения обороноспособности, для мировой революции, для войны – все это как бы логично выглядит. Но все это задним числом, товарищ Сталин. На самом деле было непонятно, что такое Третий рейх, его еще не было в 1929 году…
– Странное дело, я вам рассказываю свои мотивы, а вы мне говорите: нет, я вру, мотивы были другие. Я утверждаю: не было никаких причин морить голодом пять миллионов человек, кроме одной – спасти оставшиеся двести.
Однако есть мнение, что этот поворот был чисто политическим. Ведь в 1929 году страна не знала такого лидера – Сталина. К 1929 году партия ушла в тень, поскольку главными стали проблемы экономического развития. Страна успокоилась и стала немножко походить на то, что было в мирное время до 1917 года. Именно коллективизация, то есть всенародная борьба с внутренним врагом, привела вас к власти. Это так?
– Абсолютная чушь! Выглядит как какая-то история из Тита Ливия. Глупость несусветная! Поверьте мне, к 1929 году я фактически имел все рычаги власти в руках.
Но страна узнала о вас именно…
– Поверьте, у меня не было задачи, чтобы меня знали. Такого внутреннего тщеславия во мне никогда не было. Да, наверное, меня можно упрекнуть в том, что я не остановил так называемый культ личности. Но они сами все это сделали, я тут особых усилий не прилагал. Поверьте мне, для того, чтобы прославить себя, нет необходимости убивать пять миллионов человек.
Просто есть разница между властью над партийным аппаратом, который сам не совсем у власти, если развивать разные формы собственности…
– У меня к вам тоже вопрос, товарищ. Разные формы собственности сейчас в Китае? Разные. Иностранная, частная, коллективная, государственная собственность. Коммунистическая партия там правит? Правит. Рычаги власти у нее в руках? У нее. Так в чем вопрос?
Это частность, про формы собственности. Согласитесь же, что есть огромная разница между вашей властью над партийным аппаратом, которую вы имели до 1929 года, и властью реальной, абсолютной в масштабах страны, которую вы стали иметь после того, как началась классовая борьба в деревне.
– Да не было там никакой борьбы, это все выдумки! Хоть одно восстание мне назовите в 1929-1931 годах. Люди тупо умирали. Потому что войска НКВД оцепляли целые районы и не выпускали оттуда людей. Ни одного восстания! Мелкие стычки. Кто-то выкопал ржавый пулемет. Тут же его и застрелили. Это все ерунда.
Классовую борьбу я понимаю по-другому…
– Ну-ка, ну-ка, научите меня, что такое классовая борьба!
Когда одни идут арестовывать других – соседи с этой же улицы…
– А те, заметьте, не уходят в леса и банды, а грузятся на телеги и едут в Архангельскую область, в ссылку. Где тут борьба, где вы ее увидели? Страна уже была полностью в наших руках. Мы полностью все контролировали. Нам реально нужно было коллективизацию провести ради индустриализации!
И потом, вы даже не представляете себе, насколько низкий уровень развития был на тот момент в деревне. Полное отсутствие тракторов. Полное отсутствие селекции зерна, низкая урожайность, вечный недород. Полное отсутствие селекции скота, низкая продуктивность, падеж, эпидемии. Это можно было исправить, только проведя коллективизацию. Может быть, можно было и по-другому сделать – постепенно реформируя деревню, если бы не мировой экономический кризис.
Рассказывать мне о том, что я провел коллективизацию для того, чтобы упрочить свою власть над страной – смешно! Уже работал репрессивный аппарат. Уже хозяйственники в струнку вытягивались перед партийными руководителями. Уже работал политический сыск, границы закрыты, пресса полностью под контролем. Поверьте мне, мы к 1929 году идеальную страну имели – то, что сейчас имеет Китай. Они делают то, что мы хотели сделать в конце двадцатых. Только им повезло, а нам – нет.
Вы поймите, я же с Мао много разговаривал. Мы же с ним были большие друзья! На самом деле, я не шучу. Может быть, это был мой единственный друг, особенно после войны. И, может быть, моя последняя надежда, потому что я ему завещал сделать мировую революцию, как Ленин завещал это сделать мне. И я верил в Мао. Вот после 1944 года самая главная моя радость была – это Китай. Мао. Может, они еще и сделают мировую революцию. А американцы им продадут ту самую веревку, на которой китайцы их повесят. Ровно как и предсказывал Ленин.
Вот у нас есть такой писатель, Суворов, который утверждает, что вы хотели начать войну первым.
– Слушайте! В генштабе любой армии, конечно же, разрабатываются различные варианты. Был и у нас план превентивного нападения на Германию. И мы провели такого рода подготовку в армии. Но окончательного решения, конечно, не было. Понимаете, я хотел иметь армию, которая готова была бы выполнить этот приказ, если бы я принял такое решение. Но для себя я еще не решил, буду это делать или нет.
Я не был лично знаком с Гитлером. Тут мы иногда с ним общаемся, и, в общем, это довольно симпатичный человек. Хотя сильно напоминает Троцкого. И, как я его чувствую, Гитлер – это человек, который ужасно не любил находиться в зависимости от каких-то внешних обстоятельств.
Теперь-то я знаю, что у него было огромное количество агентуры. И в Генштабе, и в ЦК, и в Совмине. Начиная с двадцатых годов у нас было большое количество проектов сотрудничества с немцами. И в военной сфере, и в экономике. Геринг у нас в Липецке в летной школе учился! Конечно, они внедрили везде своих людей, завербовали. Они были умные ребята! Гитлер прекрасно понимал: да, у меня нет желания на него напасть. Но он так же прекрасно понимал, что я хотел бы такую возможность иметь. И вот этого он не мог себе позволить. Он не хотел находиться в зависимости от моего настроения. Он хотел определенности. Я не совсем точно просчитал эту ситуацию.
Я потом с маршалом Паулюсом много разговаривал, мы же его в плен взяли в Сталинграде. Это же он разрабатывал «Барбароссу». И в 1942-м, когда «Барбаросса» окончательно провалилась, Гитлер бросил его на Сталинград и сказал: «Ты изобрел эту “Барбароссу”, так иди и выполняй!»
В 1940 году Паулюс на скорую руку склеил «Барбароссу», которая строилась на старой немецкой доктрине: «Если мы не победим в течение двух месяцев, значит, мы проиграем войну». Вот почему Гитлер напоминает мне Троцкого: они оба были сильные, с мощной харизмой, но жуткие авантюристы.
Гитлер начал войну, не имея главного ресурса – нефти. Его румынские месторождения – курам на смех. Воевать против СССР, Англии и Соединенных Штатов, которые имеют всю нефть Америки, Персидского залива и Ирана, а мы еще и бакинскую нефть…
Ведь что сделал СССР в 1941 году, как только Гитлер напал? Он вместе с Англией оккупировал Иран.
Без бензина танки не поедут… Суворов ваш пишет о том, что у Гитлера была слабая армия, потому что не было грузовиков и армия была на конной тяге. Глупость несусветная! Гитлер захватил всю французскую армию, у него было огромное количество грузовиков! Он мог перевозить армию куда угодно. У него были танки, грузовики, все у него было… Не было только горючего. Поэтому, имея грузовики, он всю армию пересадил на лошадей, чтобы оставить горючее только для танков и самолетов. И все равно его не хватало. Поэтому он не мог обеспечить воздушный мост со Сталинградом, он не мог обеспечить бесконечное бомбометание на Англию.
То есть это была чистая авантюра?
– Конечно! Не имея главного ресурса войны, он пошел на СССР. Отсюда доктрина: победа за два месяца. Это прошло с Польшей, это прошло с Францией, это не прошло с Россией. И я думаю, что он прекрасно это понимал. Если война не выиграна в два месяца, ее не выиграть вообще. Потом он объявил нам тотальную войну, он хотел переломить ход событий… Слушайте, да если бы он сразу ударил по Сталинграду и перерезал нам пуповину с Баку в 1941 году, мы бы скорее всего проиграли.
Возвращаясь к вашему вопросу, товарищ. Если бы я напал первый, англичане тут же высадились бы на континент. И он прекрасно понимал: будет, как в Первой мировой. Поэтому Гитлер хотел успеть разгромить Россию, чтобы воевать с Англией, имея ресурсы России и не имея опасности с тыла. Если бы он был твердо уверен в нас, он бы никогда не напал первым на СССР, он начал бы реализовывать операцию «Морской лев». Высадку в Англию.
Англичане нас перехитрили. Они очень много сделали, чтобы посеять между нами недоверие, дезинформацию запускали. Нам рассказывали, что немцы готовятся, немцам рассказывали, что мы готовимся…
Кстати говоря, горючее, если бы он с Англией начал воевать, я, может быть, ему и поставлял…
Думаю, он все-таки не предполагал, что вы его надежный союзник в борьбе с Англией.
– Но он меня не спрашивал! Безусловно, он с англичанами хотел помириться. Он мне никогда не верил… Конечно. Он послал в Англию Гесса, он остановил танки под Дюнкерком – знаете эту историю? Когда он в 1940 году напал на Францию, там стоял английский экспедиционный корпус. И немцы их зажали в Дюнкерке. Гитлеровские танки и артиллерия встали вокруг Дюнкерка. Он мог их всех уничтожить. А он сказал: стоп! И дал им эвакуироваться.
Почему?
– Он хотел помириться с Англией. У него была же эта расовая теория: англичане – арийцы… Белая раса. Мы должны быть вместе, говорил он. И он им послал Гесса: давайте разгромим Советский Союз и будем править. Америка там, мы здесь… И тогда, кстати, в английском парламенте голоса разделились почти пятьдесят на пятьдесят. Галифакс говорил: давайте поддержим Гитлера, хрен бы с ними, с французами и поляками. Черчилль переломил его. Вот тогда Англия и взяла курс воевать до победного конца. Ну как они воевали до победного конца, вы знаете: нашими солдатами. В этом – вся Англия!
Я хотел, чтобы он напал на Англию. Я бы тогда ударил ему в тыл! Тогда вся Европа была бы моя! Я бы немецких солдат взял себе в интернациональную революционную Красную Армию. Потом. И они бы пошли. Я бы им объяснил про пролетарскую солидарность, интернационализм – они же все это знают. Коммунисты бы им объяснили. Это хорошие солдаты, немцы. Но он не напал на Англию, он напал на меня. Сейчас я вот думаю: наверное, надо было ему сказать: «Я тебе дам топливо, напади! Напади». Он бы туда залез… И вот тогда... Англичане нас перехитрили.
Итак, Гитлер не напал на Англию, потому что знал, что Сталин хочет ударить ему в тыл?
– А в этом его убедили англичане. Через своих агентов в окружении Гитлера. Англичане – серьезные люди. Я их, правда, после войны переиграл, у меня были там ребятки, кембриджская пятерочка… Но в начале войны они меня объегорили, конечно… И с Польшей потом мне долго голову морочили. Одно варшавское восстание сколько нам вреда принесло!
Поляки вас считали своим врагом?
– Поляки всех русских считают врагами. Всегда. Я думаю, что и сейчас, в 2009 году, поляки русских все равно считают врагами. Это не вопрос дискуссии, это вопрос национальной ментальности. И это длится уже пятьсот лет. Это как Пушкин писал: «Старый спор славян между собою».
Поляки, конечно, сильно верили своим союзникам – Англии и Франции. А те их фактически предали… Нет, ну каковы союзнички, а? Герои, правда? Выдающиеся люди! Если они даже собственный Париж защищать не стали, неужели бы они за Варшаву легли? Откуда у поляков эта наивность? Так не любить русских, чтобы из-за этого так полюбить французов! Это же просто потеря национального благоразумия!
Все-таки никто не был готов к такой войне.
– А у Гитлера не могло быть другой войны, потому что у него не было ресурсов. Он мог только чудовищной жестокостью и молниеносностью, огромным напором уничтожить врага. Конечно, к такой войне никто не был готов. И мы не были готовы, поэтому мы до Москвы и отступали. Мы не могли представить себе, что это будет такое остервенение. Теперь-то я понимаю, что у него просто не было другого варианта.
Даже если брать только военную сторону дела и не рассматривать гитлеровские зверства на оккупированных территориях. Такой мощной концентрации танков на узких участках фронта, такими массированными артиллерийскими подготовками задавить противника… Мы к этому были не готовы. Мы не ожидали.
А его солдаты? Какая мотивация! Как он накачал эту пионерию свою за тридцатые годы! Конечно, мы потом тоже развернули наш пропагандистский аппарат: «братья и сестры», русский народ, церкви… Это мы тоже сделали. Я, кстати говоря, очень много у Гитлера понял и перенял. Потому что все-таки классовое на тот момент было слабее, чем национальное. Мы тогда развернулись от интернационализма к национализму, если вы помните. Погоны дали армии…
Сейчас про вас распускают даже такие слухи: перед Сталинградской битвой Сталин стоял перед иконой на коленях, молился.
– Чушь какая! Слушайте, я учился в духовной семинарии. И я был абсолютно сознательный атеист! Это чушь собачья. Я действительно верил, что Его нет.
Почему?
– Потому что я был материалист. Я был марксист, я в это искренне верил. Вам это не понять. Вы все такие толерантные! Может, есть Бог, может, нет…
А облет с иконой Тихвинской Божией Матери на самолете позиций советских войск – этого тоже не было?
– Я не знаю, может, и было. Может, попы попросили, и им дали самолет: летайте! колдуйте! Но вы думаете, что все, что случалось в Советском Союзе, – это все товарищ Сталин? У меня бы рука отвалилась все подписывать!
Ну и все-таки, Иосиф Виссарионович. Был фильм Эйзенштейна «Иван Грозный». Был роман Алексея Толстого «Петр I». Везде царь, везде Бог. Осмысленная политика.
– «Александр Невский» был. Это все на ту же тему.
То есть возрождение национального духа перед войной и во время войны…
– Перед войной не было. Во время войны. «Иван Грозный» – 1944-1945 год. «Александр Невский» – 1941-й.
А Толстой, скажем, он что, сам по себе написал своего «Петра»?
– Конечно! Я его очень хорошо знаю. Я же его вернул в страну! Он был русский националист. И именно в этом качестве он был мне нужен, особенно во время войны. Он был талантливый человек, но он был русский националист.
Этот ваш поворот к русскому национализму был тактический, только на время войны?
– Безусловно! Я же потом все это прекратил!
Необходимость в следующем вопросе вроде бы отпадает. Но все-таки я спрошу: ведь когда вы отправили все эти миллионы крестьян в Сибирь, уничтожив тот образ жизни, который они вели, это ведь был и удар по национальному духу прежде всего? Или вам это было все равно?
– Мне, как марксисту, безусловно, было все равно. Конечно. Мы интернационалисты. Материалисты. Практики. Я рассматривал Россию всего лишь как инструмент для мировой революции. Россия – это всего лишь часть множества под названием «весь мир». И поэтому то, что мы в этой меньшей части жертвуем еще какими-то меньшими частями ради огромной великой цели – согласитесь, что это просто смешно обсуждать!
Просто все это из той мудрой государственной логики, которую вы сейчас тут развернули, несколько выпадает. Я понимаю, политик, тем более марксист, может ставить себе задачи мировой революции, но все-таки его инструмент – это страна, это народная масса… Все-таки страна рано или поздно вернется к своим национальным корням… Согласитесь, хотя бы теперь, что с этим совершенно невозможно бороться.
– Повторяю: я потерпел личную катастрофу. Да, я делал вид, что ура, что победа, что народ-победитель! Но я не сделал того, что я обещал Ленину. Если бы я сделал это, то было бы одно государство на весь мир, одна нация, все люди равны…
Ведь в чем мое ключевое неприятие капитализма как системы? Идея капитализма: человек способен эффективно и хорошо трудиться только из-под палки. Я имею в виду конкуренцию, страх потерять работу, страх остаться без средств, боязнь голода, боязнь, что ты не достигнешь каких-то намеченных результатов, что семья твоя будет голодать… Или тобой руководит алчность. Так или иначе, но только конкуренция заставляет человека двигаться вперед. Меня это глубоко и лично оскорбляет. Да, конечно, я заставлял людей трудиться из-под палки, потому что это был материал, доставшийся нам от капитализма. От ужасного, российского тем более, капитализма.
Но в идеале я хотел бы увидеть человека, который трудится не из-под палки, а потому что ему нравится. Ему просто хочется хорошо работать. И он производит качественный, эффективный товар не потому, что конкурент произвел лучше, а потому, что ему нравится делать хорошо, ему это доставляет удовольствие. Трудится для других, для общества, для радости… Знаете, наверное, что коммунизм – это свободный труд свободно собравшихся людей. Ну разве это не красивая идея? Разве для нее не стоит жить?
Красивая. Но на практике-то получилось…
– Да бросьте вы с практикой! Британцы никакого коммунизма строить не собирались. А их практика в Китае, Индии, Южной Африке или еще где-нибудь сильно ли отличалась от нашей? Концентрационные лагеря, расстрелы… Людьми пушки заряжали и стреляли. А что они делали с «боксерами» во время «боксерских восстаний»? Об этом страшно даже вспоминать. А во время опиумных войн в Китае? Вспомните, миллионы людей были уничтожены! Кто-нибудь их считал? И ничего! А теперь эти люди рассказывают о зверствах большевизма! Как не стыдно. Я уж не говорю про фашистов. А американцы что натворили со своим народом? Я имею в виду индейцев. Кто-нибудь об этом задумывался? И вот теперь эти люди запрещают мне репрессии!
А я для чего их делал? Уж не для того, чтобы королева Виктория правила миром! Я это делал для того, чтобы когда-нибудь в будущем люди свободно собрались и свободно трудились. И не было бы всех эти расовых, национальных и прочих предрассудков. Разве это плохо? Если ради гнусной и банальной наживы европейцам можно было извести миллионы китайцев и индусов, то почему светлая идея коммунизма недостойна таких же жертв?
Но ведь на практике получалось, что социализм – это санкционированная государством полунищета для большинства населения.
– Но слушайте: а какая нам досталась страна?
Страна вам досталась разная.
– Вы своего Бунина почитайте! Он писал, что кругом чернозема по локоть, а не бывает пяти лет, чтобы голода не было. Вот какая страна нам досталась в 1917-м. С чудовищно низким уровнем развития сельского хозяйства, с огромным, растущим населением, с высокой рождаемостью и детской смертностью. Пятьдесят процентов населения моложе шестнадцати лет. Как в Кении. С практически полным отсутствием промышленности – не надо себя обманывать. С нижайшим уровнем жизни, как сейчас в Эфиопии. Голод, эпидемии, чудовищная детская смертность, неграмотность фантастическая, полное отсутствие здравоохранения, полное отсутствие системы образования! Полное отсутствие государства как такового! Развал полный! И вы говорите, что из этой страны мы слепили ту, которая народ держала в нищете…
Да как вам не стыдно! Вот сейчас вы в 2009 году живете – через что вы только не прошли! У вас тут и перестройка была, и Ельцин, и развал СССР – но вы ни разу не голодали! Вы хоть один завод построили после 1991 года? Вы живете на том, что я построил! Фактически я кормлю эту страну до сих пор! Так что не зря мои портреты тут опять появились!
Я не спорю с тем, что ваша политика сделала деревенскую страну более цивилизованной…
– Да я их читать научил! А сколько я вузов создал! А профессура нынешняя – ее кто создал, царь, что ли? Вся царская профессура в пароход погрузилась и слиняла!
Все-таки жизнь человека, если брать историческую перспективу, зависит в первую очередь от мотивации. Мотивация «жить хорошо» после вас исчезла. Осталась мотивация «жить как все»… Я говорю про то, что при капитализме у человека есть правильная мотивация. А при социализме она все-таки исчезает.
– Меня глубоко оскорбляет то, что желание урвать лучший кусок – это единственный движущий стимул человека! Неужели у него нет доброй воли, чтобы без принуждения хорошо трудиться? Неужели мы не можем воспитать такого человека? Почему мы не верим, что такого человека можно сделать?
Потому что ему надо что-то дать взамен.
– Мы ему дадим взамен счастье! Счастье жить в коллективе, в котором тебя любят, который ты уважаешь. Счастье пользоваться любым знанием, накопленным человечеством.
А как же его желание быть лучше всех? Самым первым?
– А вот это желание нужно подавлять! Это желание очень плохое.
Но вы же лично хотели быть самым первым…
– Слушайте, я сорок лет прожил при капитализме. Я плоть от плоти этого строя. Но мне хватает ума понять, что можно построить мир более счастливый и хороший. А вы считаете, что если вы лично заражены этими инстинктами, то и мы все не можем произвести людей другого рода. А такие люди существуют. Среди ученых было много таких людей. Мне кажется, что те пионеры, 1923 года рождения, которые погибли во время войны, они могли бы стать такими людьми… Если бы не было войны, многое было бы по-другому…
Но вы же строили страну исходя из того, что вам нужна эта война…
– Я строил страну исходя из того, что она будет орудием мировой революции. Вы поймите, вы мыслите какими-то странными горизонтами. Это Хрущев, дурак, сказал, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Я мыслил другими масштабами. Сначала создание мощной мировой державы. Когда я говорю «мировой державы», это не значит уровня Советского Союза или Соединенных Штатов. А мировой – это значит единой, во всем мире. Нет государств! Мощная страна. В которой работают государственные капиталистические корпорации. Потом государственная программа воспитания нового человека, которая может длиться столетия! Но постепенно, шаг за шагом, поколение за поколением, воспитывать этого человека. На базе созданной материально-технической базы коммунизма.
Маркс говорил: коммунизм – это прыжок из царства необходимости в царство свободы. Давайте же сделаем этот прыжок! Я сейчас очень жалею, что остался в истории таким прагматиком. На самом деле я мечтатель еще больше, чем Троцкий! Я очень романтичный человек. Я же, в отличие от Троцкого, получил религиозное образование. А он только гимназическое. Поэтому я мечтать-то умею серьезней, чем Троцкий. И мощнее.
А кстати, как вы в глубоко религиозной стране решились насаждать воинствующий атеизм?
– Русский народ слабо религиозен. Поэтому, кстати говоря, русский народ, когда ему было разрешено, очень легко закрыл все церкви, сломал кресты, все разрушил.
Ну это делалось все-таки насильственно.
– Если бы русский народ был религиозен, он бы не дал этого сделать! Они же спокойно смотрели на это, и крестьяне тоже. И, больше того, зачастую по собственной инициативе это делали. Представьте себе такую ситуацию в Польше, чтобы коммунисты залезли в костел и начали его разрушать. Да их бы тут же порвали на куски! Или в Италии где-нибудь. Или в Иране!
Они были доверчивы, русские крестьяне…
– Да ладно вам – доверчивы! Русские – абсолютно не религиозный народ, поверьте мне! За редчайшим исключением. Они любят всю эту мистику, обрядность, но в глубине души у них никакого религиозного чувства нет.
А что его вызывает, это чувство?
– Истинная вера в Бога, не связанная с каким-то поклонением доскам или мощам. У них ее нет. Для них это все сказочные персонажи: надо помолиться Илье-пророку, чтобы дождик пошел. Самый просто уровень язычества. Конечно, до вершин христианства они не поднялись.
В революцию, значит, было больше духовного огня, скажем, чем в царские годы, до вас?
– Конечно. Вы не представляете, насколько отвратительной и прогнившей была Российская империя к моменту революции! Этот казенный патриотизм 1914 года, эти проворовавшиеся поставщики в армии, фуражиры, разлагающаяся армия, бедные эти крестьяне, которые с этими пукалками бегают в грязных шинелях, бородатые, вшивые, раненые, никто не понимает, зачем эта война, для чего. Все воруют, развратничают, среди офицеров и интеллигенции наркотики – ужас! Ужас! Бабы, надрываясь, пашут. Низкая урожайность, чудовищные болезни, эпидемии, полное отсутствие чего-либо – вот что такое Российская империя к тому моменту. Все эти разговоры про реформу Столыпина, про созидание новой мощной страны – все это пустой разговор!
А вы Солженицына читали?
– Я тут с ним недавно виделся.
Ну и как?
– Да ничего такой мужичок… Но у него, кстати говоря, ко мне претензий нет. По поводу ареста. Он говорит: да, я действительно вел антисоветскую агитацию. У него же переписка была. А это уже документ. То есть по тогдашним законам он совершил полную глупость. И он прекрасно отдавал себе отчет, что это уголовное преступление.
Вы знаете, кстати, что у него дедушка был олигарх, по-вашему, миллиардер? У него великолепное поместье в Сальских степях было. У него дядя ездил на «роллс-ройсе». Один «роллс-ройс» был у великого князя, а другой – у дяди Солженицына. Конечно, ему царская Россия нравилась! А пожил бы он в Гори, в семье сапожника-алкоголика, я бы на него посмотрел!
Так вот Солженицын в «Красном колесе» пишет: Временное правительство ввело солдатские комитеты в армии, то есть лишило армию единоначалия… И вот именно это решение привело к развалу армии, к тому, что русская армия стала движущей силой революции.
– Это во-первых, а во-вторых, царь был дурак. Зачем он начал эту войну? Давайте смотреть на вещи глобально, что мы в частности ударились? Какие-то идиоты где-то застрелили какого-то принца! Какое это отношение к нам имеет? Я не понимаю! Взялся воевать с родным дядей. С какой стати, для чего, зачем? Начал мобилизацию… Большевики всегда выступали против этой войны.
Войны по-разному складываются, но далеко не всегда приводят к революции.
– Ну у него была такая страна. Она была беременна революцией! Она висела на волоске. Жизнь народа была настолько плохой, что любое минимальное ухудшение выводило его за грань выживания. И он это сделал! Потому что не знал своей страны. Ему устраивали везде потемкинские деревни, рассказывали, как все замечательно. В Петербурге работали французские рестораны, ездили пролетки на резиновых шинах…
Или ты должен создать чудовищной силы репрессивный аппарат и держать людей в такой узде, чтобы никто пикнуть не мог. Вот тогда уже начинай войну. Или хотя бы жизнь сделай народу, хоть чуть более достойную. Он не сделал ни того ни другого. Он не накормил народ и не создал репрессивного аппарата. Тогда чего же он ждал?
Однако пока не было солдатских комитетов в армии, солдаты подчинялись офицерам. И революция была невозможна. Разве нет?
– Нет, конечно. Солдатские комитеты были созданы после Февральской революции, а Февральская революция произошла, когда в армии еще было единоначалие.
Не было бы никакой революции, если бы элита империи не заставила царя отречься.
– А почему она заставила его это сделать? Я вам объясняю, почему. Потому что огромное количество госпиталей было создано в Петербурге. И туда свозили всех раненых. А потом из выздоравливающих формировали части, которые отправляли на фронт. А на фронт они идти не хотели. И тут появились все – меньшевики, эсеры, кадеты, – которые сказали: а давайте республику строить! А давайте! Всё. Знаете, кто перешел на сторону Февральской революции? Брат царя ходил с красным бантиком. Гвардейский Семеновский полк перешел на сторону восставших! Вместе со своими командирами.
Брат царя и командиры Семеновского полка были яркими представителями тогдашней политической элиты, которая…
– Я за нее не ответствен! Она мне глубоко отвратительна, я ее всю расстрелял. Всех этих кадетов, эсеров, все это говно нации. Они сделали Февральскую революцию, а мы воспользовались ее плодами. И мы выразили интересы народа! Мы им дали землю, мы им дали мир. Мы прекратили войну! И не мы начали Гражданскую войну. Ее начали эти господа, которые убежали на Дон и подняли казаков. Это не мы начали войну, а эсеры, которые убили Володарского! Это не мы ее начали, а левые эсеры, которые подняли восстание в Москве летом 1918 года. И мы были вынуждены начать красный террор. До этого мы брали подписку, что они не будут бороться с советской властью, и всех отпускали.
Эсеры были вашими союзниками.
– Только левые. Правые – нет. Чернов сразу отказался входить в наше правительство. Мы работали только со Спиридоновой. А потом, летом 1918 года, и Спиридонова восстала вместе с анархистами. Дзержинского арестовали. Мирбаха убили, чтобы рассорить нас с Германией. Это была единственная страна, которая нас в тот момент поддерживала. Чего вы хотите? Чтобы мы не начали террора в этот момент?
Я считаю, что вы воспользовались той абсурдной ситуацией, когда офицеры были лишены власти. Естественно, когда вооруженные люди перестают подчиняться своим командирам, неизбежно кровавое столкновение…
– Конечно же, большая глупость – создание солдатских комитетов. Мы, кстати, в Красной Армии все это ликвидировали, как вы знаете, и ввели очень жесткую дисциплину и подчиненность командиру. Но дело не в этом. Во-первых, начинаем с начала. Февральская революция совершилась, когда никаких солдатских комитетов еще не было. Временное правительство солдатские комитеты ввело к лету 1917 года. И летом 1917 года фронт действительно затрещал по швам. Летом 1917 года Ленин уже прибыл в Москву с четкой договоренностью с германским командованием о том, что, если он придет к власти, он закончит войну и подпишет с немцами мир. Чего они желали, потому что они не хотели войны на два фронта. Нас это полностью устраивало. И мы этот мир подписали. Какие к нам претензии? Мы дали русскому народу то, что он хотел – мир! А вы предлагаете, чтобы мы продолжали войну еще год? Но народ этого не хотел!
Как могла бы развиваться ситуация иначе? Я думаю, что российская элита просто не успела выработать новые органы власти. Легитимные, признанные народом. Например, Учредительное собрание…
– Учредительное собрание мы собрали. И что? Мы их распустили вовсе не потому, что мы там не имели большинства! А потому, что оно отказалось принять абсолютно очевидные и совершенно понятные для всех вещи: «Декрет о мире» и «Декрет о земле». Которые мы уже приняли как правительство. Тем самым они доказали, что они нелегитимны. Что они не выражают волю народа. Потому что даже идиоту было понятно, что за «Декрет о земле» нужно голосовать. Но его заблокировали! Оставим в стороне «Декрет о мире», хотя это тоже очевидная вещь, но кто заблокировал «Декрет о земле»? Учредительное собрание. А «Декрет о земле» – это была чистая, взятая из программы эсеров идея. И они за свою собственную программу отказались голосовать не из-за того, что народ был против «Декрета о земле». А из-за того, что, видите ли, они не захотели штамповать решение узурпаторов.
Это всего лишь революционная фраза. Опять поза вместо дел! Это как раз то, чем вы в начале девяностых наслаждались! Помните, как вы с радио по улице ходили? Говорильня! Вот это все и происходило в Учредительном собрании. Только тогда страна находилась на грани краха. И нам уже некогда было думать. Либо отдаем мы землю крестьянам, либо не отдаем землю крестьянами. Господа, это ваша программа, мы ее взяли у вас! Левые эсеры им говорили: это наша программа, эсеровская! Крестьянской партии. Землю – крестьянам. Декрет – слово в слово: «…помещичье земледелие отменяется полностью, без всякого выкупа».
Я уже понял, что Ленин был вашим учителем, и его политическое завещание вы пытались претворить, и это дело всей вашей жизни. Но почему ж тогда был создан институт Ленина и вы подвергали цензуре его произведения, какие-то куски, фрагменты или даже целые статьи?
– Ну слушайте, Ленин писал много всякого разного. И не всегда он писал вещи, которые связаны с марксизмом. Если сейчас опубликовать все, что написано Львом Толстым, в том числе и его расписки или письма любовницам в молодости, да кому это надо? Или переписку Чехова с братом, где они обсуждают проституток…
Понимаете, все, что мы убрали из Ленина, это все не касалось каких-то фундаментальных марксистских вещей. Это касалось вопросов тактики, политической интриги, отношения к людям… Можно сказать, что это вообще были приватные вещи. Как, например, он меня ругал за то, что я Крупскую послал подальше. Ну кому это интересно, кроме нас троих?
Очевидно, что вы сделали из Ленина культ. Получается странная история: вы хотели привести людей к более высокой ступени развития. Чтобы перестали действовать примитивные мотивации. А получается, что для этого вводили в жизнь страны мотивации еще гораздо более примитивные. Культ одного человека. Ленина, Сталина.
– Все равно со школьной скамьи до университета, а дальше и до самой смерти человек слышал, что Бога нет, что религия – опиум для народа, что мир материален и так далее. Поэтому я думаю, что со временем можно было, конечно, ленинский культ потихоньку начинать микшировать, сводить на нет…
Поначалу нам нужна была какая-то пассионарная личность, которая олицетворяла бы собой, персонифицировала бы то дело, которое мы делаем. Нам кажется, что нам это удалось. Но по мере того, как люди становились бы более образованными, жить бы лучше стало, время поспокойней бы было, я думаю, это противоречие бы снялось…
К концу моего правления подавляющее большинство людей уже стали материалистами. В церковь ходили единицы. Поэтому совершенно напрасно вы пытаетесь увидеть противоречие в том, что я, с одной стороны, создавал квазирелигиозный культ Ленина, а с другой стороны, был упорным материалистом. Мне кажется, это вещи, которые можно сочетать.
Вы сказали, что в 1944 году произошел коренной перелом в вашей личности, потому что стало понятно, что цель жизни не достигнута, мировую революцию совершить не удалось. А вот есть такое мнение, что коренной перелом произошел, когда погибла ваша жена…
– Она в 1932 году погибла.
Вы стали дальше жить совершенно один, под жесткой охраной, то есть ваш образ жизни коренным образом изменился. Во-первых, вопрос чисто человеческий: как вы обходились без женщин, без любви, вам это было не нужно? И действительно ли произошел коренной перелом?..
– Начнем про женщин. После смерти Нади Лаврентий привозил каких-то девушек. Но все это было эпизодически, не по-настоящему. По-настоящему я, конечно, жил без женщин. Да, мой образ жизни сильно поменялся, хотя я стал теплее относиться к детям. Особенно к Светланке. Васька-то всегда был шалопаем. Хотя он был смелый парень, как я. Но дурак. И алкоголик. А Света была хорошей девочкой. Я ее очень любил, я думаю, что и она меня любила. Но мой образ жизни действительно сильно поменялся. Но это не значит, что поменялись мои убеждения.
Мне тогда было 58 лет. Я думаю, что для мужчины это начало старости. Может быть, это происходило бы медленнее, но смерть Надежды меня сильно подкосила. Я ее очень любил. Если бы я знал, что она так… Понимаете, в чем дело. Я же с ней познакомился, когда ей было шестнадцать лет. Я все время был такой грубоватый, знаете, как бывает, как кавказцы перед русскими бабами выделываются? И она из года в год терпела, и все в порядке, и у нас был именно такой стиль отношений, эта была такая игра… Потом раз! – и застрелилась. Если бы я знал, что она в тот день так прореагирует, я бы никогда так себя не повел!
То есть это трагедия была для вас?
– Абсолютно. Понимаете, в чем дело: дело в том, что она ходила в эту Промакадемию. Она там слушала этих бухаринцев, они несли какую-то околесицу про меня... Плюс я выступил за столом, бросил в нее салфетку, что-то там крикнул ей. Сейчас пишут какую-то гадость, типа «заткнись»… Нет, я просто сказал: замолчи. Я вот этого себе никогда не прощу.
Конечно, я стал стареть. Может быть, даже пить больше стал. Вот эти ночные посиделки для меня стали важны, потому что я боялся ночью один остаться. Потом это прошло. Когда началась война, я стал уставать сильно и спать. А потом уже что с меня взять… Другой человек.
Но убеждения мои в тот момент не поменялись. Я стал более жестоким, потому что я понял, что жизнь ко мне стала относиться жестче… У меня появилось какое-то внутреннее право: раз так ко мне жизнь относится, и я могу так к другим относиться. Но убеждения не поменялись. Они и в 1944-м не поменялись, просто я трезво смотрел на свои возможности и понял, что я уже не смогу…
А вот к евреям у вас какое было отношение? Мне просто интересно, по личным мотивам…
– У меня к евреям было очень разное отношение. Сначала не было никакого отношения. Потом оно стало обычно-крестьянским, такой бытовой антисемитизм. Особенно в ссылке. Потом, когда я стал уже с ними работать, сначала за границей, потом после революции, оно изменилось. Были среди них совершенно интересные личности. Был Яшка Свердлов, смешной такой, живчик. А вы знаете, что когда он умер, у него в кабинете в сейфе нашли золотых монет что-то на полмиллиона и чуть ли не ведро драгоценностей?
Ну Троцкий, конечно, выдающийся человек. Но Троцкий, кстати, евреем себя не считал. У него не было, понимаете, чисто еврейского воспитания. Он не вырос в местечке, не ходил в хедер... Он же был крестьянин. Отец у него был крестьянин. Он был по темпераменту еврей, но ментально он был не еврей. Я бы даже сказал, что он, скорее всего, по ментальности был хохол. Смесь хохла с немцем. Он долго жил в Австрии. Он был очень умный человек. Он же практически после гимназии нигде не учился. Он литературно был сильно одарен. Я помню его статью на смерть Есенина. Выдающийся материал!
Я ведь очень много литературы прочитал. Троцкий меня надоумил, что ничего страшного, что нет формального образования. Я смотрел, как он на языках чесал – французский, немецкий, английский... Я тоже много занимался самообразованием. Что-то перенял у Троцкого.
Долгое время у нас в СССР к евреям относились очень хорошо. И даже в институты у них проходной балл был ниже, чем у всех остальных, до войны. Специальная была квота для евреев, потому что они были угнетенная нация. Изменения начались постепенно…
Вы знаете, по еврейским законам, если человек сделал хорошее дело для евреев, то независимо от его реальной мотивации он праведник. Этому учат Тора, Талмуд и раввины. Так вот, я хотел бы, чтобы мы посмотрели на мое отношение к евреям еврейскими глазами. Это же справедливо?
Пакт Молотова-Риббентропа. На территории тогдашней Польши жила основная масса мирового еврейства, не считая американских евреев и евреев, живущих в Палестине. Девяносто процентов европейских евреев жило на территории Польши. Включая Львов, включая все эти местечки Западной Белоруссии и так далее. Мы присоединяем к себе Западную Белоруссию и Западную Украину. И, соответственно, в Советский Союз было включено два с половиной миллиона евреев дополнительно к тому, что мы имели.
И они частично были спасены тем самым.
Да! Пакт Молотова-Риббентропа спас минимум полтора-два миллиона евреев. Ведь значительная часть успела эвакуироваться. Еще какая-то часть спаслась, поскольку, как ни парадоксально, мы их призвали в армию. Это не я, это еврейские демографы из иерусалимского Института Холокоста говорят, что таким образом было спасено большое количество евреев. И это сделал я! Я праведник?
Да. Если по Торе.
– Я праведник. Дальше. 1943 год. Конференция в Тегеране. Второй этап войны. Обсуждается вопрос, каким он должен быть. Я – за форсированный разгром немцев, а Рузвельт и Черчилль за то, чтобы взять немцев измором. Мы их постепенно задушим, говорят они. К 1948-1949-му они лапки вверх подымут. И не надо терять солдат. Я говорю: «Нет, нас это не устраивает. Мы за то, чтобы взять программу ускоренного, форсированного разгрома немецко-фашистской армии».
И в Тегеране было принято мое решение, я продавил эту резолюцию о форсированном разгроме. Союзники мне увеличили поставки, они начали более интенсивную войну на коммуникациях, на море. Наконец, в 1944 году они осуществили высадку в Нормандии, хотя сильно этого не хотели. И мы к 1945 году разгромили Германию. И это значит, что Красная Армия успела освободить Освенцим, Треблинку и остальные лагеря смерти. Еще спасли порядка полутора миллионов евреев. Если бы был принят американский или английский план медленного удушения Гитлера, он бы всех их сжег. У него план был уже разработан, и к концу 1945 года ни одного еврея бы не осталось. Сколько он успел сжечь, вы знаете? Порядка двух миллионов человек. В этих лагерях. А мы спасли порядка полутора. Я праведник?
Праведник.
– После войны приходит Соломон Михоэлс и рассказывает мне про то, что нужно создать еврейское государство в Палестине. Я ему говорю: «Это государство будет другом Советского Союза? Или врагом Советского Союза?» Он говорит: «Это государство будет другом Советского Союза». Я спрашиваю: «Это государство возьмет курс на построение социализма? Это будет первое социалистическое государство на Востоке?» «Да, это будет первое...» – «Ты мне точно это обещаешь?» – «Я вам, товарищ Сталин, точно это обещаю!» – «Кто мне еще может это подтвердить?» – «Это вам может подтвердить Бен-Гурион. Это вам может подтвердить кто угодно».
Михоэлс? Он был на связи между...
– …еврейской диаспорой и советским руководством. Он же был руководителем Еврейского антифашистского комитета! Он взял на себя личную ответственность...
От имени Бен-Гуриона?
– И от имени Бен-Гуриона тоже! Во всяком случае, мне так объяснил Лаврентий. Более того, мне Бен-Гурион сам писал письма! «Да, это будет социалистическое государство»... И я в ООН продавил против воли некоторых других членов Совета Безопасности создание независимого Государства Израиль.
Это общеизвестный факт, можете посмотреть, Израиль был создан исключительно благодаря поддержке Сталина. Я праведник?
Праведник.
– Чем же они мне отплатили? На следующий же день они легли под американцев, тут же отказались от социалистического пути, начали антисоветскую агитацию и пропаганду... А я ведь автономию еще евреям обещал в Крыму! Чтобы они не сильно рвались в Израиль. Что они сделали в ответ?
Я пригласил Соломона, сказал: «Ну? И кто ты после этого? Кто вы все после этого? Я вас спас, вы бы все сгорели в печке! Я вам создал государство! И как вы меня отблагодарили?» И теперь Сталин – жестокий тиран, антисемит, скотина! Как вам это понравится? А что я должен был сделать? Как мне это называть? Космополиты – они и есть космополиты, безродные космополиты. Предатели!
А почему все-таки возник план автономии?
– Они сами на этом настаивали. Они мне написали письмо, Соломон и все остальные эти евреи. «Мы просим сделать нам автономию в Крыму». И я написал резолюцию: «Согласен!»
А потом?
Так после такого обмана – езжайте в Биробиджан, на здоровье! Кто мешает? Вы хотели автономию? Получите! Не поехали. Надо было, видимо, в столыпинских вагонах их туда отвезти. Лаврентий легко это делал с целыми народами.
Кстати, мы совсем не говорили про те вопросы, которые накопились к вам, Иосиф Виссарионович, не у отдельных людей, а у целых народов. А ведь хорошая тема.
– Тут все просто – военная необходимость. Даже советские немцы согласны с тем, что их правильно выслали в Казахстан. Японцев американцы посадили в концентрационные лагеря. Теперь, правда, каются. Ну так и вы кайтесь. После чеченских войн, которые были в 1990-2000-х годах, какие ко мне еще остались вопросы? Может быть, спокойней было бы на Кавказе без этих джигитов? Я, как грузин, этим чеченам цену знаю. Сколько они скота у нас украли, сколько девок перенасиловали! Через горы перелезут – и давай по Грузии шуровать!
Когда Лаврентий пришел и сказал: «Надо с этими ребятами кончать», – я сказал: «Слова не услышишь! Ты справишься?» – «Справлюсь». И 23 февраля 1944 года всех погрузили и отправили в Казахстан. Молодцы! А вы теперь с ними цацкаетесь. Сколько вы еще денег туда закачаете! Они же не будут работать, никогда. Вы будете все время на них работать. Знаете, победителем в войне считается тот, кому после ее окончания платят. Вы им сейчас платите, а они вам – нет. Значит, они выиграли у вас войну. А мне они проиграли.
Да, я выжег эту бандитскую вольницу каленым железом. Слушайте, ну поднимите архивы! Лаврентий мне приносил вот такие кучи всяких оперативных документов, из которых следовало, что если мы их не репрессируем, то они могут там устроить какие-то антисоветские вылазки. Например, вступить в сговор с врагом. Правда, в 1944 году это было уже не очень актуально, но тем не менее. В 1942-м, 1943-м, когда была битва под Сталинградом, мы очень опасались этого.
Восстания опасались во время войны, но потом… То есть все-таки мотив мести присутствует?
– Этилюди понимают только этот мотив. Поверьте мне, я же кавказец. Они других аргументов не понимают. Они бы не поняли меня, если бы я их простил. Потому что они знают, что я знаю, что они творили в 1942-1943-м, понимаете, да? И если бы я их в 1944-м пожалел, когда я уже в их представлении победил, они бы меня не поняли. Вот тогда бы я и увидел заполыхавший Кавказ.
Ведь Кавказ заполыхал тогда, когда ваш Ельцин дал им понять, что он будет с ними цацкаться. Вот тогда он заполыхал. А мне в 1944-м восстания тоже не надо было. И в 1945-м не надо было. И в 1947-м, и в 1949-м тоже не надо было восстания.
Насколько вы были грузином в тактике, в характере действий? Насколько вы себя осознавали грузином? Это все-таки какие-то восточные мотивы – сослать целый народ только за то, что он ослушался, наказать всех, до пятого колена…
– Для русских это тоже характерно. Спросите Сергея Эйзенштейна, он вам расскажет, что Грозный творил. И искоренение семей, и месть до девятого колена, и так далее. В России это тоже все было.
Но вы ощущали себя грузином?
– На тридцать процентов. Еще на пятьдесят процентов я ощущал себя русским. А еще на двадцать процентов я считал себя человеком мира. Коммунист во мне не умирал никогда. Я всегда был интернационалист…
Альфред Кох
Опубликовано в журнале "Медведь" №136, 2010
