Андрей Звягинцев сделал почти невозможное: вернул русское кино в поле актуальной дискуссии. «Левиафан» за какие-то полгода из фестивального хитапревратился в настоящий камень преткновения. Кто-то его хвалит, кто-то ругает — но обсуждают все. При этом если вынести за скобки все раздражители общественного мнения вроде пресловутого мата и количества выпитой на экране водки, останется простая история самого обычного человека, который оказался между государством и богом, как между молотом и наковальней. Об этом и пошел наш разговор.
Государство
- Андрей, в «Левиафане» вы показываете человека, которого медленно и неотвратимо пожирает государство. Это художественный образ или вы и сами когда-то чувствовали себя на его месте?
- Это художественный образ, родившийся в результате наблюдений. Услышанного, прочитанного. Олег Негин черпал информацию, что называется, из первых рук. Он дружен с Ольгой Романовой, основателем сообщества «Русь сидящая», и её мужем Алексеем Козловым, который сам прошёл весь этот ад – обвинение, тюрьма, суд, зона… Знаете, по сравнению с тем, какое беззаконие творится на этой ниве, история нашего Николая – капля в море. То и дело происходит один и тот же схожий сюжет: человека ни за что, просто потому, что он отказался платить мзду или перешёл кому-то дорогу, взяли и законопатили на много лет. Таких примеров множество. И не только в нашей нынешней жизни. Возьмите Шаламова, да всю советскую историю, ГУЛАГ – невозможно же это пропустить и не прочесть.
- Дело не в том, что никто не замечает. Наоборот, все и так слишком хорошо знают, что стоит государству выбрать тебя на роль жертвы – тебе по-любому крышка. Кажется, это уже настолько прочно вошло в менталитет, что давно стало общим местом. Так, что большое количество русских зрителей попросту не понимает, зачем им смотреть фильм, в котором с первых кадров понятно, что главный герой – обречен.
- Да в том-то и дело, что большинство людей живёт словно в радужном забвении. Как будто всё это безобразие не рядом с ними творится с их молчаливого согласия, а в другом каком-то, соседнем измерении. Впрочем, это одна из отличительных черт так называемого русского характера: «Моя хата с краю…» Так было и в советское время, так и сейчас происходит. Вы говорите, зачем им смотреть этот фильм, если с первых кадров и так всё понятно. А вот ничего не понятно. Многие – да что там многие, все без исключения – пока сами не окунутся с головой (вернее, пока их не окунут) в судебный процесс, искренне верят, что суд всё правильно решит. Увидит, кто виноват, а кого подставили, и так далее. Вот и наш Николай говорит своему другу и адвокату Дмитрию в одной из первых сцен фильма: «Да не спеши ты нас хоронить!». Мол, суд всё по справедливости решит. Хотя у них это уже вторая инстанция: районный суд решил не в пользу Николая, – но он искренне, наивно верит, что суд более высокой инстанции, городской, уж точно будет на его стороне. И так, поверьте, случается с каждым неофитом в этом деле. И тому есть множество свидетельств. А Дмитрий, адвокат, знает, что такое этот суд, поэтому и подготовился, привёз из Москвы компромат на мэра.
- А у вас есть ответ на вопрос, почему в России сопротивление не работает?
- Прогнило всё. Ведь все мы так или иначе сидим на нефтегазовой трубе. И всех нас так или иначе это, видимо, устраивает. Весь бизнес от мала до велика намертво повязан с государством, с чиновничеством. Нет чувства собственного достоинства (не путать с гордыней, гонором, шапкозакидательством – этого у нас в избытке), нет привычки, традиции быть независимым собственником – таким, который готов отстаивать свою независимость и собственность до последнего. Бывают, конечно, единичные случаи, но, как правило, государство безжалостно давит человека: один в поле не воин. И это касается не только «маленького человека», но и, как нам известно, очень и очень на первый взгляд «больших людей».
- Но если не верить, что ты можешь что-то решить, ты ничего и не изменишь. Замкнутый круг.
- Замкнутый и порочный. И чем дольше живёшь, тем отчётливее понимаешь: круг этот – мир людей – в лучшую сторону изменить трудно, если вообще возможно. Да, можно улучшить бытовые условия, увеличить продолжительность и качество жизни, можно попытаться поставить человека в рамки морали и нравственности, надеть на него одежды добродетели и чистоты, но корень его естества – страх – угнездившийся будто бы на генетическом уровне, видимо, невозможно избыть. Любые попытки сделать это насильственным способом ведут общество к деградации, к понижающей селекции, ибо в революциях гибнут лучшие. Ненасильственные способы: воспитание, образование, искусство — формируют такой на поверку зыбкий слой в индивидууме, который часто очень быстро смывается при появлении даже незначительных раздражителей, а что уж говорить об условиях труднотерпимых. Опять отсылаю к Шаламову. Крайне редко удается человеку победить в себе страх – этого главного врага. Чеховская максима – «по капле выдавливать из себя раба» – трудно достижимый идеал. Разумеется, человеку ничего не остается, как уповать и надеяться на просвещение, искусство, воспитание в детях отваги перед лицом жизни, пестование в них начатков совести, как фундамента будущего зрелого чувства человеческого достоинства. Даже если эти начала и зыбкие, как я сказал выше, но некоторым везет – все это не становится для них внешними атрибутами приличного человека, а оборачивается стержневой основой их жизни. Единственный путь – помоги себе сам. Насильно никого не приведешь в светлое завтра. Не видели фильм Алены Полуниной «Революция, которой не было»? Всё то же самое, ничего нового – погибают рядовые, прекрасные Шатовы, а Ставрогины с Верховенскими остаются живы. Вот что печально.
- У Полуниной речь идет об идеалистах, маргиналах. А что, если простым людям действительно нравится жить в нашей стране? Ощущать себя русскими – с Крымом и Путиным.
- Да и непростым тоже нравится. Я когда сижу в кафе и слышу русскую речь, я себя комфортно ощущаю, среди своих. И Крым с Путиным здесь совершенно ни при чём.
- То есть вы считаете себя русским, не европейцем?
- Как хитро вы ставите вопрос. Для меня это синонимы. Когда я говорю, что я – русский, я прежде всего имею в виду культуру и язык. Вот если бы спросили, считаю ли я себя россиянином? Я бы вам ответил: нет. Сегодня время такое, что сказать «я россиянин» – все равно что поставить знак равенства между собой и оголтелой, одурманенной пропагандой толпой.
Человек
- Вы чувствуете себя свободным художником в России?
- Как ни парадоксально, да. Но только в определенных рамках. А рамки определяет бюджет. У меня есть несколько замыслов, которые давно ждут воплощения. Один проект – русская история, Средневековье, 1015 год. Другой – Древняя Греция. Третий – Великая Отечественная война. Точнее, о человеке во время войны: в тылу, в оккупированном городе, в осажденном городе. Про то, как он выживает в подобных обстоятельствах, кем он становится. Все три – довольно дорогостоящие предприятия. Думаю, до 30 миллионов долларов бюджет. Я себя даже немного придерживаю, не позволяю слишком сильно надеяться. Потому что стоит только открыть шлюз, и мгновенно все потоки моей любви будут направлены на тот проект, который окажется в запуске. А я знаю, что это такое. Ты работаешь, живешь этим, дышишь этим. И вдруг тебе говорят: ничего не будет, деньги не нашли. Это катастрофа. Представьте себе писателя. Он пишет роман, дошел до середины и вдруг у него забирают черновики, писчую бумагу, запирают все это на замок и говорят: всё, не пиши дальше. Ну как остановиться? Но кроме финансовых, никаких препятствий, никакой внутренней цензуры – об этом можно говорить, а об этом нельзя – у меня нет. И если сейчас вдруг родится история на двух-трех персонажей и она не будет дорого стоить, думаю, ничто не помешает ее запустить.
- Смотря что за история. Вряд ли у вас получится снять фильм, который, например, усомнится в непогрешимости президента.
- Просто такие идеи не приходят на ум. Чтобы снять такой фильм, надо знать ситуацию изнутри, а не снаружи. Или говорить о ней на какой-то почтительной исторической дистанции, как, скажем, поступил Сокуров в «Тельце» или «Молохе». Архивы, детали частной жизни, плоды рефлексии множества людей. А просто к череде плакатов в защиту власти создать еще один плакат против – какой в этом смысл? В этом не будет никакого художественного жеста.
- А как вы относитесь к такому понятию, как патриотизм?
- Как-то я прочел у Льва Толстого кое-что на эту тему. Он считает, что патриотизм есть рабство. Чувство неестественное, вредное и даже безнравственное. С тех пор как прочел это, про патриотизм думаю только сквозь эту призму и ничего с этим поделать не могу. Толстой – это же наш духовный учитель, путеводитель.
- И еще соавтор сценария главного патриотического зрелища последних лет – церемонии открытия Олимпиады в Сочи, один из номеров которой воспроизводил первый бал Наташи Ростовой. Так я правильно понял: чувство патриотизма вам несвойственно?
- Сейчас я сошлюсь еще на одного классика, Александра Сергеевича, который сказал: «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног – но мне досадно, когда иностранец разделяет со мною это чувство».
- То есть вы тоже презираете отечество?
- Мне в этой мысли Пушкина главным представляется та досада, с которой он говорит об иностранце. Послушайте, наше отечество есть за что и любить, и восхвалять.
- И все же пока за пределами страны вы добились куда большего признания, чем на родине. А вы ощущаете на себе презрение отечества?
- Родина и отечество – это, на мой взгляд, разные вещи, далеко не синонимы. Хотя мы привычно сводим их вместе и ещё в этот ряд не брезгуем добавить: «наша страна», «государство». Довольно странно уравнивать между собой все эти понятия, словно они взаимозаменяемы. И довольно глупо задаваться вопросами, подобными вашему, понимая, что речь всё-таки идёт не о сущностях и уж тем более не о личностях, а об абстракциях, отождествляемых, конечно, с определёнными территориями и традициями выживания на них. Я не настолько безумен, чтобы ощущать на себе презрение абстракций и даже территорий, не говоря уже о традициях.
- А любовь?
- И любовь.
- Хорошо, тогда возьмем не абстракцию, а конкретные высказывания министра культуры по поводу «Левиафана».
- Интересный ход мысли. То есть министр культуры – это и есть отечество? Слушайте, так он ничего дурного не сказал. Если уж мы возвращаемся к этому, я подчеркну такую вещь: первую часть фразы, о том, что «фильм талантливый», он произнес как министр, как должностное лицо. А «он мне не понравился» – это уже мягкая форма мнения лица частного. Ну, ему не понравилось, кому-то еще не понравилось. Что ж тут такого?
- Но я же был на пресс-конференции в Каннах после премьеры фильма, где вы сами, без вопросов из зала, снова и снова возвращались к встрече с министром. Она явно произвела на вас сильное впечатление.
- Впечатлила, да. Не каждый день с министром встречаешься. И даже не каждый год.
- Мне-то кажется, что Мединский – одна из самых трагичных и интересных фигур наших дней.
- Серьезно? То есть вы хотите сказать, что он не так прост, как кажется?
- Более того, он во многом для меня ключевая фигура сложившейся власти, потому что обладает всеми ее отличительными чертами. В том числе непробиваемой уверенностью, что она все делает правильно.
- Вы о том, что власть безапелляционна, лишена рефлексии? Соглашусь, мне тоже показалось, что присутствует в его натуре убежденность. И, похоже, вполне искренняя.
- Или вот эта способность министра культуры без тени сомнений говорить о вещах, о которых он не имеет никакого представления. Не беря в расчет ни место, ни контекст, ни ситуацию, в которой находится. То есть буквально: видит груду кирпичей – и называет ее грудой кирпичей.
- Ну что вы. В разговоре со мной он был в высшей степени корректен. Это уже потом мне прислали ссылку на его выступление в Судаке. Он стоит перед аудиторией и говорит: «Ну что сказать про фильм «Левиафан»? Технически все сделано на высшем уровне. Но сам фильм – как будто в душу плюнули».
- И опять, я уверен, это было абсолютно искренне.
- Но мне этого сказать он себе не позволил. И вел себя, повторяю, в высшей степени корректно. Мы вообще с ним горячо поговорили. Первое же, что он сказал: «У нас в стране так не пьют!»
- Пристрастия министра понятны. А что вам как художнику в первую очередь интересно в человеке?
- То, что я уже не раз подчеркивал – его готовность на поступок, момент выбора. Себя, своего места.
- Вы нашли свое место?
- Мне кажется, я больше ничем заниматься не могу, кроме того, чем занимаюсь. Чувствую себя совершенно счастливым, делая кино. Кино – то, что делает меня живым. Я физически становлюсь здоровее, выносливее, крепче. Мне друзья говорят: ну ты семижильный. А я чувствую, что могу сутками гореть, как факел, – и меня это бодрит. Мечтаю и грежу, чтобы наконец продюсер сказал: а давай это запустим! И я увижу в его глазах не просто авантюрную решимость, а достаточные основания, что он потянет этот проект, что он в него так же влюблен, как и я. Что мы действительно два-три года жизни будем делать сообща важное дело.
Бог
- В вашем творчестве всегда были важны библейские образы, но на этот раз они играют принципиально другую роль, когда человека начинает пожирать государство, а проглатывает Бог. При этом «Левиафан» для меня – глубоко религиозный фильм, который куда больше опирается на Евангелие, чем на реалии современной российской жизни.
- Есть замечательный ответ на все подобные вопросы. Фраза Достоевского, которая глубже, чем может показаться на первый взгляд. Он говорит: «Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной».
- Я поймал себя на мысли, что из фразы «лучше оставаться со Христом, нежели с истиной» прямо следует поговорка про «закон, что дышло — куда повернешь, туда и вышло». Они обе отрицают самое понятие истины, чего-то рационального, нерушимого, общего для всех.
- Правда? Я на это смотрю по-другому. Истина не есть что-то рациональное. Она больше и выше всех представлений, ограниченных нашим с вами эвклидовым умом. Поэтому истина и непостижима, и если кто-то утверждает, что нашел истину и она вне Христа, то это не истина, а изобретение. Понятием истина можно манипулировать, его можно монополизировать, а Христос – один. Нельзя исказить его образ у того, кто с ним знаком.
- Закон закреплен на бумаге, к нему можно апеллировать, его можно оспаривать. А Христос нигде не записан, его каждый понимает по-своему.
- Не знаю, насколько часто я прибегаю к подобной практике, но в сложные моменты или когда ты в силу человеческой слабости поступаешь так или иначе, ты всегда отчетливо понимаешь, как должен был поступить на самом деле. Наверное, это и есть мой образ Христа. Может быть, у вас он другой.
- У меня никакого нет, я в него не верю.
- Это ваше заблуждение. Но я так скажу, исходя из вашего неверия: даже если Христос рожден из недр человеческой души, как же здорово он придуман. Так ведь?
- Придуман он отлично. Но в частности благодаря этому изобретению появляются такие персонажи, как архиерей в вашем фильме. Тот, который несколько раз повторяет мэру, что вся власть от Бога, косвенно оправдывая все его поступки.
- Нет, Никита, тут дело не в Христе. Искажение вносят сами люди. Бросить тень на Бога ни твоя ересь, ни твоя ошибка не могут. Все, что архиерей говорит в проповеди, – очень точные и важные слова, под каждым из которых готов подписаться. В этой сцене, как и в двух других, я просил актера не играть персонажа с сомнительной репутацией, а свято верить в то, что он произносит. Так, чтобы хотелось его слушать. Это как раз для того, чтобы подчеркнуть: как бы сердечно ни звучали твои правдивые слова, в конце концов судить тебя будут по делам. Вот и все.
- Кто же его осудит? Архиерей в фильме – самая крупная, влиятельная фигура. Неудивительно, что именно к нему мэр приходит за защитой.
- Он просто выше ростом и голосистей, а мэр приземистый и очень боится. Тем более, архиерей по светской аналогии является кем-то вроде губернатора, он отвечает за целую область. Но я бы не строил здесь иерархий и не хотел бы, чтобы зритель смотрел на их взаимоотношения под этим углом. Наоборот, они выступают на равных. Как соработники. У каждого из них есть свой фронт работ, на котором он заботится о благе страны. Как они это понимают. Ох, и наговорил я вам тут...
- Вы действительно беспокоитесь о том, что о вас подумают?
- Нет, я просто хочу кино снимать, а не ораторствовать, понапрасну сотрясая воздух.
