После того, как
Мы договорились встретиться в ресторане «Реставрация». Название характерно. Он приехал на джипе «Хонда», в бейсболке и пальто.
— У нас же свидание. Зачем вам диктофон?
— Свидание — это прикрытие.
— Так нечестно. Я же настроился уже.
— Вы постоянно хитрите?
— Меня этому долго учили.
— Путин
— Свободный человек. На самом деле, уходят из органов.
— Так вы все же в служебной командировке или, как это у вас, в действующем резерве?
— Я свое отслужил. Никакого отношения к органам не имею. Хотя существует такая английская пословица: «Однажды шпион — всегда шпион».
— То есть, если ваши коллеги вас хорошо попросят…
(Тема явно не входит в разряд любимых, генерал-майор затягивается и задумывается.)
— Меня не попросят…
— Почему это?
— Есть правила игры. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Я очень горжусь своей карьерой в разведке. Но я ее закончил. И никаких поползновений вернуться обратно у меня нет.
— Это у вас нет, а у ваших коллег свои правила игры.
— Думаю, зная мой характер, меня не будут использовать. По своей инициативе «помогать» — другое дело.
— Случалось по своей инициативе?
— Нет.
— Но возможно.
— Гипотетически — да.
До и во время
— Почему вы так рвались в МГИМО?
— Очень престижный вуз. Плюс влияние людей, которых я знал и которые заканчивали МГИМО. А потом, я по природе гуманитарный человек. Еще неуемные амбиции.
— Да, МГИМО было кузницей кадров для разведки…
— Тогда я об этом не знал.
— Так-таки и не знали.
— Клянусь, не знал!
— И никто не подсказал.
— Так получилось… не доложили. (Смеется. Почти искренне).
— Вам же это поступление тяжело далось?
— Действительно, первый раз я сдавал экзамены и вылетел пулей. И, что самое обидное, я был единственным из всего класса, кто не поступил в тот год. Возвращаться в Тбилиси было просто ужасно. Тогда я поставил себе цель — умереть, но учиться в МГИМО.
— Вы живы, значит, все сложилось удачно. Потом появились добрые люди и предложили поработать на благо страны… Дальше вы сами рассказывайте.
— Обязательно?
— Как вас вербовали?
— Очень просто и традиционно. Предложили, я согласился. Я проходил практику в редакции ТАСС. Там же работал сотрудник разведки. Он был старше меня, но, как ни странно, мы очень дружили. Выпивали вместе, ходили друг к другу в гости. Перед всеми сотрудниками разведки стоит задача привлечения новых кадров. Но для него, мне кажется, это не была вербовка для галочки. Я тогда даже не особо удивился. Мне было лестно то, что мне предлагали.
— Особая романтика… К тому же почетно.
— Романтика, естественно. Потом, мы все тогда так воспитывались… Я вел активную общественную жизнь. Я вообще общественное животное, люблю быть на людях.
(Очень долго рассказывает истории о разведке, очень милые, безобидные и ни к чему не обязывающие).
Во время того, как
— Какие ограничения накладывала разведка?
— Со стороны кажется, что это жесткий и жестокий мир. А у нас в отделе, например, очень ценили юмор, розыгрыши, капустники устраивали. Я убежден, что в спецслужбах не все регламентируется правилами и инструкциями, многое — здравым смыслом и человеческими взаимоотношениями.
— Это везде так. А партийные собрания, проработка несознательных?..
— Я всегда был самым примерным пионером и комсомольцем.
— Кто бы сомневался.
— Глупостей было очень много. Но лицемерие началось в зрелом возрасте. Я же тогда был убежден, что СССР обгонит Америку. Мы построим коммунизм. Только когда повзрослел, понял что к чему.
— «Скорость стука» тоже потом началась.
— Никогда никого не заставляли стучать. Все было…
— … добровольно.
— И добровольно и нет. Многие просто были по нутру стукачи. Я был окружен нормальными людьми, от меня не требовали стучать.
— Стало быть, вы сделали карьеру в разведке без единой сделки с совестью?
— (Явно не хочет говорить на эту тему. Показывать раздражение тоже не хочет). Разведка очень специфическая организация. Очень трудно было уйти. Потом, правда, все стало добровольным. Но государство ведь должно себя страховать. Оно тратится на твое обучение, растит тебя. Поэтому сейчас и ввели контрактную систему. Смешно заставлять работать того, кто не хочет. Меня никогда не просили переступать через мою совесть.
— У каждого свои представления о совести, через свою вы могли и не переступать, а вот коллег — перешагивать.
— Не было. (Кажется, сейчас начнет злиться.)
— Смелое заявление.
— Конечно, работа такая, что, привлекая человека, ты используешь его. Да, в обычной жизни неприлично читать чужие письма, а в разведке можно. Но это же для блага государства. Никакого особого давления не было. От нас требовалось заводить контакты, а не ледорубом орудовать. Хотя
— Все, чем вы занимались, вы готовы предать гласности?
— Нет, не все. Но вот в «способах и методах» никаких тайн нет, ничего нового не изобретено.
— Как загоняли иголки под ногти, так и загоняют.
— Абсолютно. Ничего нового.
— А как вас из Англии выслали?
— Вот эта ошибка кочует из одного материала в другой. Меня не высылали. Я сам уехал в 1984 году, по окончании служебной командировки.
— Снова повезло.
(Даже по тому, как он пьет виски, уже третью порцию, должно быть видно, что человеку в жизни повезло)
— В общем, да. В связи с предательством Гордиевского в
— Что вы сейчас можете сказать о Гордиевском?
— Я с ним работал.
— А еще?
— Это человек, который серьезно повлиял на мою карьеру, хотя так и не смог нанести ей сокрушающего удара. Для меня эта история тоже стала травмой. До сих пор не оставляет, и я дорого бы дал за встречу с ним. Хочу задать пару вопросов. Он знает, что я знаю то, что он скрывает. Для него это был бы трудный разговор.
— Какие вопросы?
— В официальной реакции на его заявления есть некоторые недоговорки. Но время лечит все. Ненависти нет. Было чувство профессиональной уязвленности: он нас переиграл, обманул. Я не верю в его версию об убежденном борце с режимом. Он украл ее у Филби. Тогда все были диссидентами, но не все диссиденты оказались предателями.
— Хотели обратно в Англию?
— Очень.
— Когда уезжали в Россию, было ощущение, что больше не вернетесь?
— Абсолютное. Уплывал на пароходе. Стоял у борта, слезы наворачивались, я понимал, что никогда сюда не вернусь.
— Но вы сказали, что вас не выслали? Откуда знали, что не вернетесь?
— Я не знал… Предчувствовал… Командировки всегда были разовыми.
— Вы часто плачете? Когда в последний раз?
— На похоронах родителей. Вообще я жизнерадостный человек. Меня гораздо проще рассмешить, чем заставить плакать. Но я очень сентиментальный. Люблю французские романы. Вообще обожаю love story. Я же грузин.
— Национальная черта.
— Конечно.
— Мужская гордость не восставала, когда приходилось с женами номенклатурщиков, приезжающих в Англию, за лифчиками ходить?
— Простите, что?
— Ну, в магазины ходили с приезжающими в Англию?
— По магазинам их водили в основном наши жены.
— А вам лично давали поручения
— Посол или резидент могли поручить. Но тут тоже все зависело от интеллигентности сопровождаемого человека.
— За годы, проведенные в Англии, вы наверняка почувствовали себя полноценным лондонцем. Отношение к советскому быту наверняка было особым…
— Абсолютно верно. (Явно доволен этим фактом). Все журналисты, работавшие в Лондоне, жили вполне свободно. Мы снимали квартиры, у нас были широчайшие связи, знакомства. Когда я приехал в Россию, было странное ощущение. Был дефицит лампочек. А у моего товарища перегорела последняя. Пошли сначала по соседям… А потом… я мало чего воровал, но лампочку в подъезде выкрутил.
— А коллеги-журналисты вам завидовали?
— Негативные эмоции были. Приводят в редакцию человека и говорят: он поедет в Англию. А там сидят люди, для которых эта поездка — мечта жизни.
— Журналистика как прикрытие…
— Разведка должна использовать все способы. Если они помогают выполнить задачу. Главное — достижение компромисса.
— Вернулись в Москву, работали в аппарате. Скучно, наверное.
— Ну, конечно, это было не так интересно, как работа в поле. Обратно хотелось всегда — на живую работу.
— Зато теперь вам хорошо. Продаете наработанные знакомства. Получаете хорошие деньги. Ваши знакомые говорят, что у вас сейчас самый счастливый период в жизни?
— А я говорю так: я всю жизнь шел к этой должности. Сокращение размеров моего кабинета и повышение уровня моей зарплаты находятся в прямой зависимости. Это отдельная тема, но госслужба с ее зарплатой — позор.
— Финансовое благополучие имеет для вас значение?
— Конечно. Но в годы моей молодости об этом было неприлично говорить. Большую часть жизни я прожил не понимая того, что может дать хороший достаток. Видимо, поэтому для меня этот аспект при всей его важности не станет доминирующим.
(Так и сказал. Как в официальном пресс-релизе.)
-А что изменилось в жизни?
— Интенсивность осталась. Но график, конечно, стал другим. Многие годы вставал в семь утра. В этой компании я могу этого не делать. Здесь нет нормированного рабочего дня. Главный критерий — материальный результат.
— Странно-странно. Совсем не следят за посещаемостью…
— Моя жизнь просто полностью состоит из встреч, контактов. Совершенно непредсказуемый график. Важно, что в компании ценится то, что я принес с собой из прошлой жизни.
— То есть вас взяли за заслуги?
— Даже не совсем за заслуги, а за тот багаж, который у меня был…
— Все равно что быть отличником до пятого класса, а потом все автоматом будут ставить…
— Если говорить о материальной стороне дела, то вы совершенно правы. Вот меня спрашивают: чем ты занимаешься? А я отвечаю: прихожу с утра, надеваю нарукавники, открываю сейф, достаю пачки денег, смачиваю палец, начинаю их считать. И так полдня. Ну, а если серьезно, существование такой компании невозможно без связей в правительственных, парламентских кругах. Лоббирование, которому у нас придан некий негативный окрас, очень важно для нашей компании.
— То есть вы лоббист?
— Да, я решаю вспомогательные задачи для текущих проектов. Меня это очень устраивает, потому что, боюсь, бизнесмен из меня не получится никогда.
— А информационной безопасностью компании, рисками ведь тоже занимаются…
— Конечно, есть специальный отдел. Но есть риски и риски. Раньше, помните, как было: приезжал человек в кашемировом пальто на дорогой машине и заключал многомиллионные сделки, а после элементарной проверки оказывалось, что у него грош на банковском счету.
— А его потом в лес.
—
— Но вы не по этой части?
— Я — нет. Я же из разведки. Я если что в жизни и делал, так это нарушал законы. Но элегантно. Да и потом, это не мое. Я по натуре человек неусидчивый, нескрупулезный, да и технически совсем не образованный.
— То есть дырки сверлить…
— Да, дырки сверлить, подслушивать, подглядывать — это не мое.
— А если выбирать — бизнес или политика?
— Политика. Я для себя ничего не исключаю. Чем черт не шутит.
— Так все серьезно? А слабо баллотироваться?
— Не слабо. Это не означает, что буду. Но не исключаю, что могу сделать еще один зигзаг в жизни.
Прошлое в настоящем
— Совесть сейчас не мучает, ведь в том числе и благодаря вашей работе затормозились многие процессы, которые уже назревали в СССР?
— Я их тормозил?! Не только не тормозил, но и ускорял. Мы были самой информированной частью общества.
— Это для себя вы были такой частью, а для нас…
— Мы постоянно докладывали о реальном положении дел, о том, что надо
— А от таких докладов потом страдали все те же советские граждане.
— Вы все же все время путаете работу разведки и ФСБ. Наше дело было — говорить горькую правду.
— Но если советские граждане делали
— Это работа по советской колонне. Тоже часть работы разведки. Самая неприглядная. Но она осуществлялась. Бывало, и ломала биографию людей, бывало, и несправедливо.
— И вы ломали… Продолжали быть членом партии.
— Нельзя сказать, что я к этому не имел отношения. Но моя ответственность иная. Она есть. Я не конформист. Были и диссиденты. Кидали партбилеты, уходили.
— Почему вы так не сделали?
— Был идеалистом. Верил, что возможно реформирование. Помните, как все встретили Горбачева?
— Не помню. А антиалкогольная кампания?
— Я слабохарактерный.
— Легко признаетесь.
— Со временем я менял точку зрения. У кого тогда было сомнение в том, что Ленин абсолютный гений?
— Говорят, у некоторых было.
— Настоящими диссидентами становились единицы. Мы дрались за Ленина до хрипоты. Но когда прорвали эту оболочку, поняли, что Сталин просто ребенок по сравнению с Лениным. Очень страшно, когда такой менталитет побеждает в борьбе за государство.
— Думаю, что и на нынешнее руководство страны те времена наложили отпечаток.
— Безусловно. Даже не столько на президента лично. Возможно, как личность он переборол это в себе. Работа наложила отпечаток на его окружение, на людей, которых он привел. Я знаю их менталитет, я знаю, что они ему долдонят. А я прекрасно помню всю эту партучебу, партсобрания… Очень страшно, когда этот менталитет побеждает в борьбе за государство. Особенно в нашей стране, где и без того все еще такое хрупкое. Одна эта история с памятником Дзержинскому. Ну что это — проблема для нашего общества? Идет
— А как вы относитесь к тому, что очень много и часто, особенно в прессе, упоминаются питерские вообще и питерские чекисты в частности. Послали «смотрящими»?
— У вас есть статистика?
— Их очевидно больше, чем до того, как к власти пришел Путин.
— Это другое. Мы говорим о власти или о бизнесе? Но и дыма без огня не бывает. Приходит новый человек, приводит с собой тех, кого знает по жизни. Так сложилось, что знает он именно этих людей. Возникает вопрос: хорошо это или плохо. Я думаю, что любой перебор, любая доминирующая идеология — всегда плохо. Особенно если нет фильтров, особенно если нет гражданских институтов. В нашей стране их пока нет.
— И вас послали «смотрящим»?
— Из разведки никого не посылали. На Библии готов поклясться.
О своих и чужих
— В своей работе сейчас вы, наверняка, сталкиваетесь с людьми из Питера.
— С питерцами, с которыми мы сталкиваемся в экономическом секторе, все в порядке. Они нормальные. И Греф, и Кудрин, и Чубайс — это грамотные люди… А что касается военной части питерской группы, я с ней меньше знаком и не общаюсь. Но очень хорошо знаю их среду. И хорошо знаю, какие издержки эта среда может приносить, если ее подпускают близко к управлению государством.
— Есть питерский клан, а ведь есть и тбилисский. Примаков, Церетели.
— Землячество и связи существуют. Это бесспорно. Грузины в меньшей степени способны к объединениям. Слишком неорганизованные. Каждый грузин — князь. Примаков тбилисец. Не знаю, причисляет ли он себя к грузинскому клану.
— Вы ему многим обязаны?
— Ну, я бы так не сказал, но допустим.
— Плюс вы любите Церетели.
— Я умнее и разнообразнее, чем нужно для того, чтобы поддерживать Церетели только как грузина.
— Вам вправду его творчество нравится?
— Я очень его люблю. Но плохо, если в Москве памятники будет делать только он. Я против монополизации. Но каждый его памятник я просто обожаю, особенно Петра I. Новые поколения москвичей будут им гордиться. Хотя я понимаю, что лучше Путина критиковать, чем Церетели хвалить.
— Если уж мы заговорили о предателях… Говорят, вы с Калугиным до последнего созванивались. Вас об этом попросили?
— Неправда. Я не причислял его к предателям. Но теперь, когда он так себя повел — стал раскрывать имена людей… Я с ним не только созваниваться не буду, но и руки не подам. Наша заочная встреча в телеэфире вылилась в перебранку.
Счет, пожалуйста
— Ваша дочь в Дании живет?
— Так сложилось. Она себе такой цели не ставила. Не исключаю, что вернется.
— Но ведь в Дании спокойнее.
— Ей там нравится, там комфортнее. Но мне было бы спокойнее, если бы она была тут.
— Мечта исполнилась?
— Недавно. В новогоднюю ночь. Товарищ пригласил меня на корпоративную вечеринку в Подмосковье. Все было с помпой, с шиком, весело. Я горжусь, что получил один из первых призов за костюм. Всю жизнь мечтал быть Буратино. Мне заказали такой чудесный буратиновский костюмчик. Я был с букварем, в колпачке и с носом…
— Нос приклеенный?
— Нос (не знаю, пройдет ли это в газете) у меня был из резинового… вибратора. Все гости приходили и щупали меня за нос. Это было хорошей приметой в новогоднюю ночь.
Вообще, я очень долго верил в Деда Мороза.
— Кто же так жестоко с вами поступил?
— Негодяи, негодяи… Никогда им этого не прощу. (Смеется и платит за счет золотой «Визой».)
— Всё хотела узнать, а разведчики тоже использовали явочные квартиры в личных целях?
— (Смеется) Вам показать такую?
Досье объекта
Из открытых источников
Имя — Кобаладзе Юрий Георгиевич.
Кличка — Коба.
Родился — 22 января 1949 года в Тбилиси.
Учился — окончил факультет международной журналистики МГИМО в 1972 году.
Работа в организации — в 1972 году начал службу во внешней разведке. Под прикрытием журналиста работал в ТАСС и Гостелерадио СССР.
Работа в бизнесе — ушел в звании генерал-майора. Сейчас управляющий директор независимой инвестиционной компании «Ренессанс Капитал». Отвечает за связи с государственными структурами, правительственными учреждениями и СМИ, а также определяет общую стратегию компании в области связей с общественностью.
Общественная работа — член Совета по внешней и оборонной политике.
Знание языков — английский и французский.
Семейное положение — женат, имеет двух дочерей и внука.
Замечен фразой — «Дружба дружбой, а спецслужба — спецслужбой».
Увлечения — музыка, живопись, водный спорт.
Пресс прессы
«Юрий Кобаладзе: «Когда мы начинали работать в разведке, то давали клятву: любить только партию, разведку и лично Владимира Александровича Крючкова. Ни о каких других „объектах“ не помышляли, это было строго-настрого запрещено. Влюблявшихся разведчиков мы беспощадно вычеркивали из списков своих товарищей. Что за абсурд такой — влюбленный разведчик?! Это, это… выражаясь словами генерала Лебедя, еврей-оленевод. Ведь в чем причина жизненных трагедий? Женщины и вино! С женщинами удалось покончить. А с вином — приканчиваем. Высшая релаксация для разведчика — это чтение телеграммы из Центра. Читаешь и испытываешь… Райское наслаждение!» «Новая газета», 12.02.2001
«Легко столкнулись и Бэгли с Кобаладзе, первый жарко утверждал, что ЦРУ не использует прессу согласно законодательству, и если о таком безобразии узнает конгресс, то управление прикроют, а его директора упекут в каталажку. Кобаладзе заметил, что в каждой стране свои законы, прикрытие журналиста он считает очень удобным, сам в свое время под ним работал». «Огонёк», 22.07.1996
«Не осуществилось назначение заместителем председателя ВГТРК генерал-майора Службы внешней разведки РФ Юрия Кобаладзе, который все-таки «поселился» в одном из главных отечественных СМИ — ИТАР-ТАСС. Самое простое объяснение происходящего в последние недели в ВГТРК — это желание бывшего шефа СВР, премьер-министра Примакова укрепить своими людьми важнейшее государственное СМИ. Но на самом деле тут не все так просто. «Осечка» с назначением Кобаладзе заместителем председателя ВГТРК может говорить о многом. Например, о том, что «двум крокодилам (Кошлякову и Кобаладзе) не ужиться в одном болоте». «Общая газета», 11.02.1999
Блицопрос-1
— Виски или водка?
— Виски.
— Сациви или фуа-гра?
— Сациви.
— Блондинки или брюнетки?
— Блондинки.
— Анализ или действие?
— Анализ.
— Гарри Поттер или Штирлиц?
— Штирлиц.
— Детектив или любовный роман?
— И то и другое.
— Фрак или мундир?
— Фрак.
— «Лонжин» или «Ролекс»?
— «Ролекс».
— BMW или Rover?
— Ммм… А нельзя и то и другое? BMW получше, конечно.
— «Кензо» или «Армани»?
— «Армани».
— Деньги или слава?
— Слава.
— Собаки или кошки?
— Собаки.
— Страдание или удовольствие?
— Удовольствие.
— Любовь или дружба?
— Дружба.
— Тбилиси или Лондон?
— Тбилиси.
Блицопрос-2
— Любимый напиток?
— Односолодовый виски «Логовулен».
— Любимое блюдо?
— Любимого нет, вернее, у меня их масса. Я вообще люблю поесть.
— Любимые женщины?
— Вообще надо ответить «жена»… Но… (Смеется.) Много… У меня дочери любимые. Мама. Настолько очевидно, что ты в ловушке, что лучше ответить мама.
— Любое занятие?
— Чтение, музыка, опера, Верди.
— Любимое кино?
— Феллини, Отар Иоселиани… Вообще люблю кино.
— Любимая книга?
— «Дон Кихот», «Декамерон», Толстой, Чехов, Лесков.
— Любимая фраза?
— «Человек, который отказывает себе в удовольствии, является грешником».
— Любимая одежда?
— То, что комфортно.
— Любимый парфюм?
— Однозначно, путем долгих проб и ошибок — «Гермес».
— Любимый враг?
— Враг? Хочется красиво ответить: «Мертвый». У меня нет врагов.
— Любимый провал?
— Разве так бывает? Бывали в жизни провалы. Любимых нет.
— Любимое достижение?
— Видите, газета «Известия» посвящает мне целую полосу.
— Любимая слабость?
— Капризен, люблю внимание к себе, ласку. Так что — «капризность».
— Любимая игра?
— Футбол.
— Любимое слово?
— «Всегда».
