— Владимир Николаев, вы вступили в комитет в поддержку перестройки «Апрель» и высказываетесь за создание советского ПЕН-центра. Каковы, по-вашему, цели этого комитета и кто может войти в Пен-центр?
— Я несколько отступил от своих принципов, не хотел вступать вообще ни в какую организацию. В комитет «Апрель» все же вступил, так как цели у него серьезные — изменить вообще литературный климат. Но я был на одном заседании, и мне показалось, что при всей серьезности целей, у комитета есть недостатки: слишком много разговоров и мало решений. Дело в том, что пока существует комитет, существует и вполне налаженный аппарат Союза писателей. Сидят те же самые секретари, получают свои зарплаты, пайки.
В прошлом они занимались, на мой взгляд, возведением препятствий перед талантливой литературой. Сейчас они столь сильно литературному процессу уже мешать не могут, но созданы-то были они именно для того, чтобы ему мешать. И как только возникнет благоприятная для «литературного» аппарата ситуация, они сейчас же вернутся к той же «работе». Это неизбежно. Потому что это — их функция.
Если комитет «Апрель» будет стремиться подорвать эту структуру, будет способствовать реформации Союза писателей, превращению Союза в действительно творческую организацию, не мешающую, по крайней мере, писателям, тогда я буду, как могу, в одну человеческую силу, способствовать его делу. Если же комитет «Апрель» будет просто существовать и ничего не делать, то я лично из него выйду.
Что касается советского ПЕН-центра, то нужно сказать, что в принципе члены ПЕН-центра по уставу обязаны выступать в защиту всех угнетенных. Угнетенных писателей и вообще людей, невинно наказываемых за свои убеждения. Поэтому в ПЕН-центр ни в коем случае не должны приниматься люди, замаравшие себя участием в карательных акциях против своих коллег. Я лично буду против вступления в него таких людей, а если они будут приняты, то я из такого ПЕН-центра выйду и не буду принимать в его работе никакого участия. Впрочем думаю, что ПЕН-центр знает свои задачи и подобные люди все равно не станут его членами.
— Реально ли вообще создание советского ПЕН-центра сейчас?
— Почему бы нет? Во многих странах существуют отделения Международного ПЕН-клуба. Сначала люди принимаются туда индивидуально, а потом из них создается отделение, организация. И советским членам ПЕН-центра придется позаботиться о том, чтобы эта организация осталась чистой и не принимать в нее людей с карательными наклонностями. Если же они будут таковых принимать, то существование советского ПЕН-центра обессмыслится
— Каковы, по-вашему, пути борьбы с догматизмом, со сталинизмом? Вот вы беретесь с помощью сатиры, с помощью солдата Чонкина, а как поступать другим?
— Я бы призвал бороться не с догматизмом, а с более серьезным врагом — стремлением людей к созданию культов, культов разных личностей. С этим стремлением можно бороться только одним способом: демократизацией общества. Когда общество глубоко демократично, то в нем культы не возникают, потому что оно способно объективно оценить каждого человека, его поступки, образ мысли, образ жизни, личные достоинства. И в таком нормальном обществе авторитет какой-то отдельной личности может то подниматься, то опускаться, никакого нимба вокруг головы не возникает. К сожалению, советское общество только делает первые шаги на пути к демократии. Когда-нибудь, я верю, оно к ней придет. Поэтому стремление к сотворению кумиров все еще очень распространено. У меня, кстати, об этом есть книга. Не «Чонкин», а «Москва. 2042». В ней среди других тем рассматривается и сотворение кумира, а всем людям, стремящимся к этому, я хотел бы напомнить, что в Библии заповедь «Не сотвори себе кумира» стоит, кажется, на втором месте.
—Мы беседуем в дни, когда весь мир празднует очередную годовщину окончания мировой войны. Я слышал, что многие западные немцы до сих пор «преодолевают» эту войну, испытывают комплекс вины. Как вы думаете, будет ли у нас что-то подобнее в отношении к сталинизму?
— Я думаю, что комплекс вины за сталинизм отчасти существует. Другое дело, что комплексы не способствуют решению многих задач. Но в какой-то степени такой комплекс вины, безусловно, должен существовать. Это неизбежно произойдет. Чем больше люди будут узнавать о прошлом, тем больше будет им стыдно. Стыдно, правда, будет не тем, кто совершал преступления. Но я должен сказать, что молодежь обязана знать вот что. Сейчас многие, узнавая о прошлом, недоумевают, говорят, как такое было возможно? Смотрят с презрением уже не на отцов, а на дедушек и прадедушек, или не на них самих, а на их портреты. Но я предлагаю молодым людям подумать: нет ли чего-то такого в душах людей, что делает возможным сталинизм в любое время? Те люди, ушедшие поколения, были не хуже и не лучше нас, но иногда в обществе создается такая кризисная ситуация, когда возникают явления, подобные сталинизму.
К сожалению, эта болезнь поражает массы людей. Создайся подобная ситуация сегодня, и возможно, те самые люди, которым кажется, что из них никогда не могли бы получиться сталинисты, ошибутся. Кстати, канцлер ФРГ Гельмут Колль недавно сказал: «Сейчас многие люди думают, насколько мы лучше тех, кто жил во времена Гитлера. Это не так. Просто система лучше. И мы в ней можем проявлять свои лучшие качества, а тогда была другая система и худшие люди проявляли свои худшие качества, а в целом, среднем, люди одни и те же».
— Как вы относитесь к обществу «Мемориал», входили ли сами в это общество? И, кстати, что Вы думаете о письме Владимира Солоухина в «Нашем современнике» (№ 12 за 1988 год)?
— К обществу «Мемориал» я отношусь, в общем, положительно, но судить о его работе и задачах я полностью не могу, так как недостаточно посвящен в подробности. Что касается объяснений Солоухина, почему он не вступает, я думаю, что писатель не прав. Если он считает, что «Мемориал» не охватывает все годы и все виды репрессий, то, вступив в это общество, он, вероятно, мог бы способствовать расширению и углублению его деятельности в том направлении, в каком считает это необходимым.
Что касается моего собственного участия... Не знаю. Мне пока трудно решить. Я живу за границей и имею свой счёт к обществу, современному, советскому, не только к государству. Считаю, что и сейчас есть жертвы, не погибшие, а живые, которые до сих пор продолжают нести наказание. В первую очередь я имею в виду людей, которые были несправедливо осуждены, а лотом, если и были освобождены, то не реабилитированы. Справедливость не восторжествовала. Общество «Мемориал» должно добиваться восстановления и этой справедливости тоже, потому что память о погибших — дело важное, но защита живых — еще важнее. Пока эти люди живы.
Кроме этих категорий жертв, есть еще и другие. В том числе есть жертвы указов о лишении гражданства. Например, я не могу вступить в «Мемориал», потому что считаю себя (независимо от всех указов, а просто по человеческим нормам) гражданином этой страны, и в какие-либо общества на территории этой страны я войду только тогда, когда все без исключения мои гражданские права будут признаны на сто процентов. Я считаю, что в задачи «Мемориала» должна входить и борьба за такие права человека.
— Как же должна восстанавливаться справедливость? Путём юридического преследования преступников сталинских и других времён?
— Некоторые люди, как я заметил, хотят все время что-нибудь обсуждать и ничего не делать. Или делать слишком уж постепенно. Это касается разных вещей. Например, говорили, что не надо торопиться издавать Булгакова, Платонова, а сначала нужно изучить их наследие, прокомментировать его. Это был явный расчет на то, чтобы затянуть публикацию на неопределенное время. И с возвращением других писателей, как мертвых, так и живых, то же самое — «посмотреть», «отделить одних от других». А все надо было решать разом. Точно также, все жертвы надо реабилитировать разом и нечего говорить, что когда-то их дела разбирались индивидуально. Об этом люди, типа Нины Андреевой, говорят, будто эти дела разбирались открыто. Это чистая ложь, потому что они разбирались" прежде всего, в застенках. Погибших так много, что разбираться персонально вообще некогда, на это уйдут сотни, а может тысячи лет. Поэтому все жертвы должны быть реабилитированы именно разом, все вместе. Кроме того, должны быть одновременно реабилитированы, и разбирать тут нечего, все жертвы так называемой «эпохи застоя». Все формы репрессий, которые на них обрушились, должны быть осуждены.
Что касается виновников, то я бы сказал, что страна очень больна и будет больна еще долго, если общество будет заниматься еще и поиском виновных... Ведь здесь грани настолько размыты. И я, если бы был каким-нибудь верховным судьей, преступников сталинского и последующих времен всех разом за их преступления безымянно осудил и безымянно, с презрением, помиловал бы, но не разыскивал бы виновных поименно. Большинство виновных, как и их жертвы, уже ушли в мир иной, и мы их не найдем. А если и найдем отдельных трясущихся от старости палачей, то в нас чувство справедливости удовлетворено не будет. Другое дело, что есть люди, которые получают персональные пенсии, хотя их кровавое прошлое доказано. Они должны быть лишены всяких льгот.
— Я слышал, вы перед поездкой сюда сказали, что возможно будете чувствовать себя? Это была шутка?
— В каждой шутке есть доля истины, а если нет, то это плохая шутка. Приехав, я отчасти чувствовал себя немцем, хотя когда я хожу по московским улицам, иногда забываю, что приехал из Германии. Кажется, что я свой среди своих, а потом вспоминаю, что у меня есть некоторые отличия, есть некие привилегии по сравнению с советскими людьми. И, в то же время, для меня действуют некие ограничения. И мне время от времени приходится об этом вспоминать. Мне, например, открыты какие-то двери, которые для советских людей закрыты, но для меня закрыты другие, которые открыты для всех:
Когда-то Петр I спросил Меньшикова: «Что ты хочешь, чтобы я для тебя сделал?». Меньшиков ответил: «Государь, сделайте меня немцем». В шутке Меньшикова была горькая истина — немцу в этой стране жилось лучше, чем коренному жителю. К сожалению, эта шутка злободневна и сегодня.
— И традиционный вопрос: над чем работаете сейчас?
— Еще не работаю, но приступаю к работе над третьей книгой моего романа «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина». Первая книга в Советском Союзе уже опубликована. Вторая, надеюсь, будет опубликована в сравнительно скором времени журналом «Юность» и потом выйдет отдельным изданием. Надеюсь, в будущем году закончить третью и последнюю книгу этого романа, превратившегося в своеобразную эпопею.
Для справки
Советский пен-центр
Советский Союз никогда не входил в число стран, где есть отделения международного ПЕН-клуба — ассоциации поэтов, очеркистов, прозаиков, редакторов и переводчиков. Вопрос о создании советского ПЕН-центра и его вступлении в международный ПЕН-клуб рассматривается на проходящем в Голландии съезде этой организации.
В конце
Трудности, тем не менее, возникли. «Литературная газета» опубликовала сообщение об организации при Союзе писателей СССР учредительной группы для создания советского ПЕН-центра. Состав этой группы вызвал критику 25 писателей — Искандера, Окуджавы, Чуковской, Евгения Попова и других (часть которых была объявлена в списке учредительной группы без их ведома). Они сделали заявление, в котором подчеркивалось, что членство в ПЕН- клуба налагает высокую нравственную ответственность и требует готовности участвовать в правозащитной деятельности. А также публичного и гласного отказа от прежних позиций, если они выражались в преследовании людей по идеологическим мотивам. Авторы заявления рассматривают вступление в ПЕН-клуб прежде всего как принятие на себя высоких нравственных обязательств, которые в любой момент могут потребовать от любого советского члена ПЕН-клуба твердости и мужества в отстаивании его фундаментальных принципов.
Руководство международного ПЕН-клуба предложило конструктивный компромисс, разъяснив, что заявление о приеме в ПЕН-клуб и подписание его хартии может считаться автоматическим признанием того, что если писатель и совершил в прошлом что-либо противоречащее принципам этой хартии, то теперь он об этом сожалеет и отказывается от прежних позиций. Естественно, членство в ПЕН-клубе накладывает на вступившего обязательство и в дальнейшем, вне зависимости от политических изменений в стране, придерживается принципов хартии.
На этой основе было достигнуто соглашение. Делегация в Маастрихте от имени объединенной группы советских писателей ходатайствует об утверждении ее в качестве советского ПЕН-центра. («Московские новости», № 20,14 мая 1989 г.).
«Советский цирк», апрель 1989 года
