— Пошло, наверное, просить человека, чтобы он подводил итоги к своему полтиннику. Хотя, может, вы все-таки задумываетесь об этом, окидываете взглядом прожитое. У вас с этим нет проблем?
— Пока нет. Хочу уехать в этот день на Мертвое море. Но главное — это 22 ноября, когда начнется «Запой с Михаилом Ефремовым», где мы, конечно, споем песни с разными людьми: с Гариком Сукачевым, с Сергеем Мазаевым, с группой «ЧайФ», с Васей Обломовым, с Леней Парфеновым, «Квартетом И»… Там будет много хороших людей, всех и не вспомнить.
— Ну да, ведь для вас слово «запой» имеет некое сакральное, экзистенциальное значение…
— К сожалению, для меня нет. У меня запоев нету, у меня бывают отравления. Просто я сразу отравляюсь и… Поэтому мне хочется попробовать, что же это такое — запеть и не отравиться.
— То есть если отравление организма постоянно происходит, то, значит, организм для этого не приспособлен совсем?
— Не приспособлен, точно. Для многих людей это страшное слово, когда человек болеет-болеет, а потом раз… — и заново начинает жизнь. Это интересно. С другой стороны, в запоях есть что-то метафизическое, мистическое… Мимолетный восторг! У бездны на краю.
— И это сознательно происходит? Человек думает: а не отравиться ли мне?
— Я просто дальше не могу пить. А кто-то может и по-другому, у них запой месяцами длится. Но я не думаю, что «Крокус Сити-холл», где состоится концерт, нас выдержит месяц.
— Помню, давно это было, мы еще не были знакомы, я вам позвонил для интервью, а на том конце провода голос, кажется, не очень понимающий, что происходит, пробурчал какие-то слова и повесил трубку. Это были вы?
— А может, это был кто-то, кто взял мою трубку и пошутил надо мной? Может, я бежал куда-то. Может, спал.
— Еще несколько лет назад мне казалось, что ваша лучшая роль та, которую вы сыграли в 13-летнем возрасте — «Когда я стану великаном».
— И мне так кажется, чего с этим бороться? Петя Копейкин — Штирлиц моей кинобиографии.
— Но за последние годы, по-моему, вы сделали все, чтобы это опровергнуть.
— Это не опровергнешь. Когда человеку 13–14 лет…
— Да, лучше кошки не сыграешь.
— Правильно, с детьми и животными лучше не играть, все равно переиграют. Я же тогда все бессознательно делал. Поэтому для меня та роль лучшая. Ну, не лучшая — прорывная.
— Но задав такую планку, потом казалось, что вы ее больше не возьмете, и природа на вас решила отдохнуть?
— Да чего планки брать, планки нужно устанавливать. Вообще актерское искусство мало похоже на спорт.
— Вы думаете? А многие ваши коллеги, в том числе мхатовские старики, болевшие за «Спартак», как и вы, всегда это сравнивали.
— Футболистов приятно сравнивать с артистами: «С художественной точки зрения «Спартак» показал красивую игру…» Но на самом деле там нет ничего общего. Все-таки в спорте высших достижений гораздо больше на короткое время затрат физических и, наверное, психологических. А в театре… Ну, я там выхожу 15 дней в месяц в разных спектаклях… Зато я люблю драматические спектакли, ведь они никогда не бывают одинаковыми. А матчи, к сожалению, бывают. Кто-нибудь 0:0 сгоняет и все…
— Да, игра была равна…
— Конечно. Но и в театре бывает такое. Недавно, где-то полгода назад, я с ужасом узнал, что в театр ходит 1% населения страны. Я в ужас пришел от этого, теперь не знаю, как на это реагировать даже. Надо, конечно, что-то предпринять, поднять хотя бы до 2%. При этом у нас одна из самых сильных театральных школ в мире.
— Так, значит, герой фильма «Москва слезам не верит» оказался почти прав: «Через 20 лет не будет ни кино, ни театра…» Театр не умрет?
— Театр не может умереть, это одно из самых древних искусств. Свойство человека передразнивать неистребимо, язык от этого родился, речь человеческая родилась из театра.
— Театр — это детская профессия? Вы все еще ребенок в душе?
— Конечно, это же игра. Чем серьезнее ты к этой игре относишься, тем больше ты ребенок. Ведь дети именно так и поступают.
— Наш народ тоже ребенок?
— Наш народ не ребенок, а мерзкая подростковая гнида.
— И вы хотите как-то повлиять на эту гниду своим искусством?
— Да на нее бессмысленно влиять.
— Тогда зачем все это?
— Как зачем? Это моя жизнь. Нет, я тоже себя отношу к этой гниде, я же тоже народ. Но мы маленькие еще. Не дети уже, но в вечно подростковом возрасте, хотим всем доказать, что у нас особый путь.
— Вы не согласны?
— Нет, это смешно. У нас не особый путь, у нас климат хреновый, вот и все. Мало центнеров с гектара собираем, да еще работаем кое-как. Но мы надеемся, что в Силиконовой долине появятся новые электрические приборы, облегчающие нам жизнь.
— То есть судьбы Родины вам не безразличны?
— Ну кому они могут быть безразличны… Когда начинается какая-то серьезная пертурбация в стране, мы до сих пор это переживаем. Многие суды судят так, будто они в социализме живут. Просто судят за капитализм. У нас же в стране всегда так было: одни сидели, другие их сажали. И наш президент тоже представляет этих погононосцев. Только Россия как маятник развивается… В перестройку Олег Николаевич очень хотел, чтобы Михаил Сергеевич Горбачев пришел в театр. И вот Горбачев пришел то ли на «Серебряную свадьбу», то ли на «Вишневый сад». Кажется, он тогда сказал про пир духа, помните? И Ефремов ему при встрече: «Нужно быстрее, вперед». А Горбачев: «Подожди, подожди, дай я раскручу этот маховик…»
— Ваш папа был очень советский человек, правда?
— Нет, я бы не сказал. У меня со словом «советский» очень плохие ассоциации. Но Леня Парфенов так и сказал: «Ефремов — это символ социализма с человеческим лицом». Естественно, Олег Николаевич по взглядам левый человек, как и Михаил Сергеевич. Но слово «коммунист», как и «фашист», несет за собой такое количество негативной фигни.
— Для большинства нашего народа коммунист — это звучит гордо.
— Большинство народа все забыло, они не помнят, сколько их убили начиная с 17-го года. Короткая память, что поделаешь. А все эти крики о великой русской нации меня только напрягают. У нас всегда же пена была наверху. Как только перестройка с гласностью начались, так общество «Память» появилось. Если всплывает что-то хорошее, то обязательно и плохое. Может, потому, что за 70 лет коммунизма у нас появились хитрованы с двойной моралью, поэтому с коррупцией и воровством такой швах.
«При Ельцине все курили и бухали, появился Путин, все стучат и пилят»
— Давно вы стали таким оппозиционером?
— Лет в 13. Уже тогда я был нормальный антисоветчик. Учился в мажорской школе, одноклассниками моими были внуки и дети членов Политбюро. Дети артистов там еще учились, из Спорткомитета… 31-я школа достаточно блатная была. И при этом все как-то были антисоветчиками.
— Слушали «вражьи голоса»?
— Не столько слушал, сколько читал под одеялом. У отца было много самиздата: «Загадка смерти Сталина» Авторханова, его же «Технология власти», «Зияющие высоты» Зиновьева, «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Вот его читать было сложнее всего, потому что совсем маленькими буквами напечатали. А потом принесли «В круге первом», распечатку на фото. Лет в 12–14 это все было прочитано.
— Олег Николаевич это тоже читал?
— Ну, естественно.
— Такой был антисоветский-советский папа.
— Конечно, он был не до такой степени антисоветский, как я. Наши родители, они войну пережили, видели нечто такое, что мы не увидим. Никогда мы не поймем этот выбор. По-другому все было, другие ценности у людей. Поэтому шестидесятники — такое сильное и мощное поколение. У них за спиной был опыт нереальный, которого у нас нет. А режим советский был нелепый, дурной, неправильный.
— Но разве вам не кажется, что нынешнее время — самое подлое за последние много-много лет?
— Нет, не скажу так. Да, оно похоже на брежневское время. Сегодня можно ненавидеть эти деньги, но это реальный эквивалент ценностей. И мы видим, что самые большие и хитрые жулики, когда разрешили деньги, их натырили. Но, если так получилось, значит, так все хотели — и кто был умнее, ловчее, наглее и жестче, оказался наверху. И не потому, что ему повезло, как Емеле на печи, нет. Я знаю нескольких олигархов, которые абсолютно заслуженно, на мой взгляд, имеют эти деньги и руководят ими.
Я понимаю: вы про то, что сейчас все гораздо лицемернее и подхалимажнее. Это да. Но уже бывало так в истории. Возьмите роман «Стена» нашего министра культуры Мединского. Я специально прочел. Средние века и один герой говорит: басурманов в сральне поймаем, а там и загубим. Вот написал такую аллегорию и стал аллегорическим нашим министром культуры. А «Мифы о России»? И это мифический министр культуры?
— А при Ельцине было лучше?
— При Ельцине все курили и бухали, появился Путин — все стучат и пилят.
— Кто хочет, не стучит, кто хочет, не пилит.
— Нет, кто хочет, пилит, а чтобы пилить, стучит.
— Вы пилите и стучите?
— Я — нет. Но я даже не прослойка, даже не шоу-бизнес.
— Но в этом времени вы чувствуете себя неплохо, правда?
— Думаю, это счастливое стечение обстоятельств, что мы — Васильев, Быков и я — оказались в одном месте и сказали друг другу пару слов.
— Я говорю не о «Гражданине поэте», а о вас как об артисте.
— А я занимался «Гражданином поэтом» в течение двух лет, даже в кино не снимался. И мне это понравилось. Я не чувствую, что чем-то обделен, у меня с профессией все хорошо.
— Вы помните, как в советское время Олег Николаевич мучился с Главлитом, как цензура ему обрезала одно, другое, третье, как он должен был хитрить, обманывать…
— Да, он в этом жил, обманывал. Это давало ему энергию. Обмануть власть — это же драйв…
— Но было другое, о чем писал Анатолий Смелянский в главе «Когда разгуляется…». Причины здесь разные, но после столкновения с этими тупыми бонзами из КПСС…
— Сейчас, думаю, эти бонзы такие же тупые. Это я исхожу из того же процента ходящих в театр. Хотя наша власть ходила в театр — и один, и другой…
— Я помню, как один из них учил Галину Волчек, как ставить «Горе от ума».
— Ну, она тут была ни при чем, это Туминас поставил. Хорошо, что вообще пришел в театр посмотреть. Это же приятно даже.
— А Иосиф Виссарионович 17 раз ходил на «Дни Турбиных», и что?
— Да, 17 раз ходил и 17 миллионов задушил. Боже мой! Нет, он любил и в Большой ходить. Разрешил моему деду в партию не вступать. Но у меня Иосиф Виссарионович, к сожалению, ассоциируется больше с лагерями, нежели с Великой Отечественной войной.
— А ваш дед, великий режиссер Борис Покровский, как относился к Сталину?
— В конце жизни замечательно. Так и говорил: «Сталина на вас нет. При нем порядок был». Это естественно, он переживал ностальгию, считал, что в молодости было лучше. Я вот от этого бегу — хуже было, хуже!
— Вы никому ничего не докажете. Всегда же можно найти людей, которые подпишут нужную бумагу. Вот Розенбаум, Роднина, Калягин подписали письмо против Ходорковского.
— За Калягиным целый Союз театральных деятелей, его театр. Он не сам по себе.
— Значит, если бы вы чем-то руководили, тоже бы подписали?
— В молодости после института я три года руководил людьми. Их было 20 человек.
— И больше уже ни за что не хотите?
— Ни за что! Нет, я готов быть режиссером, делать спектакли. Но руководить людьми, платить им зарплату, думать, где они будут жить, — это сложно. Начальником быть очень тяжело и неприятно, поэтому, думаю, не будет больше этого опыта в моей жизни.
— Свобода лучше, чем несвобода? Ведь быть начальником — это просто кандалы.
— Да, свобода лучше, чем несвобода, Медведев лучше, чем Путин… На эту хохму есть ответ: они одинаковые.
— Еще о вашем отце вы говорите — мощное поколение, дети войны. Но я вспоминаю Олега Николаевича другого. Столетие МХАТа, он выступает, его никто не слушает, все едят… Он был бесконечно одинок в конце жизни? Или это не так?
— Перед смертью он репетировал «Сирано де Бержерака», репетировал про любовь. А любовь все-таки не грустное чувство, светлое. Но когда он поставил «Три сестры», это было то самое, о чем вы говорите, — одиночество.
— Опустошение?
— Нет, не опустошение. Он же нас всех собрал на Пасху. Был в «Современнике», смотрел «Марию Стюарт», потом в Мелихово поехал… Не знаю.
— Уже сравнивают вас с ним. Как артистов.
— Совершенно напрасно! Не надо это делать. Он больше, мощнее. Он космический и философский артист.
— «Космический» — так сказал про себя Смоктуновский Ефремову: «Ты артист замечательный, а я космический».
— Ну, значит, Ефремов замечательный. Он театральный деятель, реформатор. Я не занимаюсь театром так конкретно.
«Все-таки нарожал я за свою жизнь детей, нужны большие расходы»
— Кажется, у вас все пошло вверх после фильма «Граница. Таежный роман»?
— Ну, может, я повзрослел. Честно скажу, когда я смотрю свои ранние фильмы, «Королева Марго», например, то улыбаюсь, конечно. Там видно, как я нервничаю. А теперь просто опыта стало больше.
— Может, вы просто стали меньше пить?
— Думаю, просто стал больше работать. Потом в какой-то момент я понял, что мне интереснее сниматься в большом количестве фильмов в маленьких ролях. Там меньше ответственности, но больше свободы.
— А почему обязательно в большом числе фильмов? Не из-за денег же?
— И из-за денег тоже. Все-таки я нарожал за свою жизнь детей, нужны большие расходы.
— Сколько у вас детей?
— Шестеро.
— А я думал, вы как Райкин скажете: «Штук девять или десять, не помню…»
— Нет, их шесть, и всех я очень люблю. Поэтому расходы большие. Деньги — одна из причин, но не главная. Ты больше узнаешь людей — операторов, режиссеров, завязываются знакомства с людьми. Это главное в кино. Новые впечатления, новый опыт — вот что важно. А сейчас я жду выхода сериала «Оттепель», это Валера Тодоровский снял. Работать с ним мне очень понравилось, он один из редких актерских режиссеров.
— Вы еще сыграли Олега Николаевича в сериале «Фурцева».
— Я сначала отказывался. Главная причина, почему согласился, — Ира Розанова, партнерша прекрасная, великая русская актриса.
— Но все-таки сыграть папу… Не сомневались?
— Ну, были сомнения. Да и сценарий так мягонько написан… Я добавил фразу, она осталась в фильме. «Вы шлагбаум на пути советского искусства» — так он сказал Фурцевой. А вообще в Кремле снимали, было интересно.
— Вы еще снялись в роли отца — летчика в фильме «Небо. Самолет. Девушка».
— Ну, это Рената Литвинова, она же кума, родной человек. Вера Сторожева — режиссер. В кино очень важна компания.
— А может, вы так поднялись после того, как в четвертый раз женились? Жена хорошая попалась.
— Да, Сонечка в этом смысле очень хорошая. Она не актриса, и нет у нас такого, чтобы дома я продолжал говорить о своей работе. Соня не знает, кто кого играет и в каких фильмах, кто в каких театрах служит и как кого зовут. Ну, ей известен небольшой круг моих друзей, и все. Для нее важнее всего дети. И это правильно! Они же так перегружены со страшной силой: плавание, музыка, танцы, карате… В общем, знает Соня, как их воспитывать.
— Можно сказать, что после четвертого брака вы теперь стали уже опытным, оседлым человеком, для которого семья — это главное?
— Да, несомненно. Хотя Соня считает, что еще не совсем я до этого дозрел.
— Может, она тоже относится к вам как к ребенку?
— Да, но она надеется, что я взрослый человек. Все она правильно считает, даже не сомневайтесь. Вот прихожу я после спектакля весь выжатый, а она: «Да чего ты там устал, кривлялся же только на сцене». Это с юмором, конечно. А если бы она мне так не говорила, я бы с ума сошел. Не люблю пафоса, лучше попроще. Еще сарказм люблю.
— Как-то на ТЭФИ, увидев вас в образе Беллы Ахмадулиной в «Гражданине поэте», я написал, что это было пошло.
— Помню. И на старуху бывает проруха. Я не очень хорошо прочитал, Быков не очень хорошо написал, Васильев не очень хорошо просек. Поэтому обломались.
— Есть документальный фильм, где Гарик Сукачев репетирует спектакль «Анархия», и вы там, конечно. В ваших отношениях с ним присутствует какая-то безбашенность.
— Это же пьеса про панков. Мы там становимся панками.
— Так вы панк по жизни?
— Тогда я понял, что да, и Гарик тоже. Нормально, панки — это не самое худшее из того, что есть.
— Очень люблю вашу сумасшедшую балерину из фильма «Кошечка».
— Это Гриша Константинопольский написал. Спрашивает меня: «Сыграешь бешеную балерину?» А я ему: «Иди ты в ж…» Потом прочитал, обрадовался и только поставил два условия: телетекст и оператор Опельянц. Она еще детей иметь не могла, вот и была не в себе. Я от этого исходил, но Гриша про детей вырезал. Жалко…
материал: Александр Мельман
