Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

Был ли Сталин необходим? Я доказываю, что нет

Интервью с Олегом Хлевнюком, автором книги «Сталин. Жизнь одного вождя»

В начале этого года вышла книга историка Олега Хлевнюка «Сталин. Жизнь одного вождя». Петр Фаворов попытался выяснить у автора, каково это — писать популярную биографию злодея и чем объяснить нынешнюю популярность генералиссимуса.

- Вы написали большую биографию Иосифа Виссарионовича Сталина. Биография злодея — насколько вообще сложный жанр для автора?

- Вся жизнь человека — от рождения и до смерти и даже немножко после смерти. Я пытаюсь реконструировать, предположим, логику действий Сталина не с точки зрения сегодняшней нашей системы, а с точки зрения того, как это выглядело для него самого. Почему он это делал? Каковы были его расчеты? Мне кажется, что это как раз самое главное для биографии — понять человека. Скажем, террор — это ситуация абсолютно однозначная. Он был организатором этого террора. Он отдавал приказы. Я даже иногда задаюсь вопросом и не могу понять, почему он совершенно этого не скрывал. Видимо, он надеялся на определенную историческую безнаказанность. Сохранились все документы, подписанные им, все приказы об арестах, о расстрелах, о массовых репрессиях. Он, что называется, наследил и совершенно этого не стеснялся. У нас есть полная картина преступления. И, конечно, я об этом тоже пишу. И в этом смысле я противник той лжи, которая сейчас на нас обрушивается, когда нам говорят, что он к этому не имел отношения. Это смешно.

Сталин — кабинетный убийца. Он не соприкасался непосредственно со своими жертвами. И поэтому, когда ты его изучаешь, ты его изучаешь прежде всего в кабинете. Только когда ты выходишь за рамки этого кабинета и видишь, к чему приводили его приказы, наступает момент сильного напряжения.

- А вы нашли что-нибудь достойное восхищения в этом человеке?

Условно говоря, правильно ли помещать биографию, например, Сталина в серию «Жизнь замечательных людей»? Знаете, это проблема определения. Восхищения у меня, пожалуй, нет. Если бы я был политиком, особенно не вполне демократичного плана, я бы, наверное, восхитился тем, как целенаправленно и умно он пришел к власти, насколько успешным был манипулятором, как легко подстраивался к ситуации и насколько решительно и безжалостно действовал. Но поскольку я просто занимаюсь историей, во мне эти его черты не вызывают восхищения. Но у многих наших с вами соотечественников, несомненно, они восхищение вызывают. Вот какой он молодец — сумел и того, и этого, и того расстрелять, а того ледорубом ударить и так далее.

- В чем, как вам кажется, корни этой популярности Сталина сейчас?

    Я бы сказал, с одной стороны, в историческом невежестве. Как правило, люди, когда говорят о сталинской эпохе, они имеют в виду вовсе не сталинскую эпоху. Они создают себе некий образ сталинской эпохи по принципу противного от сегодняшнего времени. То есть про все, что им не нравится в сегодняшнем времени, они почему-то предполагают, что в то время было совсем иначе. И начинают любить это выдуманное ими время.

Мы живем в мире, который был сформирован в значительной степени при участии Сталина. Я имею в виду ялтинскую систему. Это мир, к созданию которого приложил свою руку Сталин — хотя, конечно, это заслуга народа, который выиграл войну, я в этом глубоко убежден. Но отрицать, что он участвовал в этом, — тоже совершенно нелепо.

- Вы надеетесь, что вашу книгу купит кто-то, кто думает не так, как вы, и изменит свое мнение? Или это не пересекающиеся аудитории?

- Я почти уверен в том, что людей, которые твердокаменно стоят на одной или другой позиции, на самом деле меньшинство. Большинство — это самые обыкновенные люди, которые способны воспринять определенные аргументы. Я надеюсь, что моя книга будет таким аргументом. На самом деле, я не собираюсь что-то разоблачать или, наоборот, что-то оправдывать, моя задача была более прагматическая. Студенты и коллеги, которые знают, что я занимаюсь этим временем, меня спрашивают: «Ну скажи, что нам о Сталине прочитать?» И я не знаю, что им сказать. Я вообще неплохо отношусь как к исследователю к Рою Медведеву, но это тоже книга. Волкогоновской книге уже тридцать лет. С тех пор произошли колоссальные изменения в историографии, в открытии архивов. Конечно, эти книги устарели. А я тут зашел в очередной раз в магазин «Москва», хороший очень магазин книжный, но там же на полках в основной своей массе бульварщина стоит. То, что пишут о Сталине, — это просто безобразие.

    Вопрос в том, почему бульварщина является чаще просталинской, а не антисталинской?

    Да, просталинской больше, но есть и антисталинская, сколько угодно. Важнее то, что полки магазинов завалены фальшивками. Фальсифицируются источники. Вот, например, дневники Берии. Невооруженным глазом видно, что это текст самого публикатора. У нас есть огромные тома, в которых публикуются беседы Сталина с каким-то абсолютно неизвестным начальником его внутренней охраны, о котором вообще никто ничего не знает. Такие наивные-наивные, глупые-глупые, где Сталин спрашивает: «А что ты думаешь об этом?» И тот ему рассказывает, что он думает. А Сталин тоже в ответ рассуждает. Это настолько наивно и смешно, что, вообще-то, это даже юмористическая литература в каком-то смысле. Но самое удивительное, что потом все эти фальшивки попадают в виде ссылок в работы, которые считаются научными. Вот я читал недавно историю советской экономики, которую написал какой-то человек, не очень, видимо, хорошо знающий историю, но, может быть, он экономику хорошо знает. Я был поражен: у него там страницами эти фальшивки. У нас и в учебную литературу для вузов попадают такие фальшивки. Это катастрофа.

- Давайте вернемся к тому, почему к Сталину сейчас такое неплохое отношение.

- Сталинский режим скончался в результате собственных противоречий — сразу же после смерти Сталина. То есть как только Сталин умер, через неделю его режима не стало, его демонтировали его же собственные сторонники, потому что они понимали, что так жить дальше невозможно, это система неработоспособная. Это абсолютно разные случаи. Фактор победы играет важнейшую роль, особенно в связи с ялтинской системой. Это все верно, но я немножко о другом говорю. Общество все-таки должно быть элементарно исторически образовано. Нельзя жить какими-то глупыми стереотипами. Это опасно.

Мне кажется, позицию «тогда все было хорошо» сложно защитить. Но есть позиция «тогда было настолько хорошо, насколько могло быть хорошо в тех условиях».

- Тогда какие варианты видите вы?

- Мы с еще целым рядом историков отвечаем отрицательно на вопрос: «Был ли Сталин необходим?» Есть такой вопрос. И как раз одна из концепций моей книги заключается в том, что нет, не был. И я это доказываю на фактуре. Посмотрите — вот первая пятилетка, вот вторая. Вторая пятилетка гораздо более успешная в экономическом отношении и с точки зрения экономической политики. Первая абсолютно провальная. Почему нельзя было начинать первую пятилетку методами второй пятилетки? Какие тут были факторы? Я вижу, что главный фактор — это фактор политической воли, фактор Сталина. Или террор. Что это? Это было какое-то необходимое явление, без которого эта система не могла жить? Нет, я показываю, что это абсолютно бессмысленно даже с точки зрения самой системы, это ослабило ее в конце концов. И я показываю, как это было сделано. Собственно говоря, если бы не было Сталина, то никогда бы террор не достиг этого уровня. Задача любой биографии — проследить роль субъективного фактора.

- То есть это все роль личности в истории?

- Абсолютно верно. А в чем тогда смысл биографии, как не исследовать роль субъективного фактора? О системных чертах я писал в других своих книгах. Сейчас это биография. Роль и смысл биографии заключается в том, чтобы понять, как твой герой воздействовал на то, что происходило в стране.

Беседу вёл Петр Фаворов

Источник

126

Комментарии

Пока никто не комментировал. Вы можете стать первым.


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: