18+

Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

Хотим ли мы знать правду? А говорить? (обзор форума)

Ощущения от прочтения сообщений на веб-доске нашего сервера за эту неделю можно обозначить одним словом - недосказанность. Было много интересных тем, которые не получили развития - возможно, это вопрос времени. По себе знаю - иногда прочтешь "свежее" сообщение, и вроде даже знаешь, что именно хочешь ответить: но то слов нужных не находится, то времени нет. А потом, через недельку-другую, когда уже и отвечать-то неактуально, вдруг всплывают те самые мысли и те самые слова: Очень надеюсь, что наше дальнейшее общение на Форуме будет обстоятельным и серьезным. Таким, каким оно было до сегодняшнего дня.
   
    Хотим ли мы знать правду? А говорить?
   

    Как вы помните, прошлый обзор мы закончили постингом Никиты Александровича, в котором он предлагал подумать на одну из "вечных тем" - всегда ли нужно говорить правду. Не так давно мы уже говорили об этом на нашем Форуме, но, видимо, не договорили. Потому что откликов было очень много. И, как всегда в вопросах этики, совершенно четко участники дискуссии разделились на два лагеря: одни говорили, что правду надо говорить всегда, другие признавали "святую ложь" и "ложь во спасение".
   
    Мария Олеговна
считает, что в некоторых случаях ложь необходима:
    Не буду приводить пресловутые примеры о смертельно больных людях(хотя об этом тоже спорят, надо или нет сообщать им о болезни; я считаю, что нет, т.к. у того, кто знает, что умрет, идет психологический настрой не на излечение, а на смерть). Поэтому самое главное, не привыкнуть ко лжи, как к наркотику. Надо четко провести границу (хотя это безумно тяжело), когда можно и когда нельзя. Но что самое страшное, есть люди, которые НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ ПРАВДУ!!! Вот таким людям приходится врать! Получается "ложь для их спасения", а не для спасения себя.
   
    Валентин Андреевич Буров предлагает разграничить понятия правды и истины:
    Говорить правду - говорить то, что думаешь. Лгать - говорить не то, что думаешь. Я понимаю эти понятия так. Правда, соответственно, не является (или не всегда является) истиной.
    Можно ли лгать? А почему нет? В лжи как таковой я не вижу ничего плохого. Дурной ложь считается, потому что за ней обычно стоят дурные намерения. На мой взгляд, лгать можно, если это во благо. Однако обычно очень трудно разобраться что будет во благо, а что нет. Трудно предсказать последствия. Лично я стараюсь не лгать. Так жить легче. Но ложь для меня не табу. Солгу, если сочту нужным. Но и ответственность за это нести буду. Ложь - это всегда ответственность. Готовы нести ответственность - можно лгать.
    Главное - не лгать себе.
   

    Ирина Моисеевна не любит ложь, но считает, что не стоит доводить жажду правды до абсурда:
    Многие считают, что ложь - это когда человек говорит не то, что думает. Но позвольте! Наш внутренний мир и состоит в том, что не все наши мысли мы облекаем в слова. Я уже не рассматриваю, какая подмена происходит при выражении этих самых мыслей словами. Ложь - это право на собственный внутренний мир. И степень откровенности - это степень моей открытости перед окружающими. Почему я должна быть открытой перед всеми? Почему каждому я должна говорить то, что думаю? Это мои мысли, Мое частное дело. Конечно, умолчание предпочтительнее лжи. Но некоторые ситуации и некоторые люди не оставляют нам выбора.
    Говорить правду - это наше право, но не обязанность. Это наша окрытость и доверие, наша добрая воля.

   
    Анастасия не согласна:
    Наше право - не говорить, не объяснять всем и вся свои причины. Если, конечно, на суде под присягой не спрашивают. Но лгать , юлить.. ну нельзя так, неприлично.
    Врать - себя не уважать. И других тоже. Врать для благой цели? ну-ну, слышали такое уже - цель оправдывает средствса, солгать - себе лучше, а другим? Привыкли ко лжи и оправдываете её, не надо так
    Лгать тяжело больным? Не знаю, можно ли даже в таком случае. Mало ли, может, человеку перед смертью надо что-то сделать обязательно, человек имеет право знать

   
    И снова - отклик Валентина Андреевича:
    Понимаете, ложь, как нож. В руках бандита - одно, а в руках хирурга - совсем другое. Всё дело в намерениях. Ни один психотерапевт без лжи не обходится. И ни один политик. И ни один руководитель. И это нормально. Иначе нельзя. Другое дело, что за ложь ответственность надо нести. Нужно чётко осознавать цели, и ясно предвидеть последствия. И действовать в согласии со своей совестью.
    Я не за ложь. Я против бездумного её отрицания. Во всём должен быть разум. В корень нужно смотреть...

   
    Олег Александрович считает, что ложь - это неотъемлемая часть нашей жизни, данность, с которой нужно смириться, потому что нет на свете такого человека, который бы не соврал ни разу:
    Ложь есть, она присутствует в нашей жизни. Я не верю, что бывают люди, которые не лгут никогда. Ложь - искажение правды, но и не только. Часто и умолчание - ложь. Но ведь правда иногда так сильно ранит людей. Есть ведь выражение - голая правда, не очень красиво звучит, грубо. И правда такая может быть грубой, жестокой, и причиняемая ею боль не стоит того, чтобы человек мог честно сказать - не солгал.
   
    Анастасия в ответ проводит параллель между ложью и преступлениями:
    Нет. Одно дело - молчать, не говорить, когда не спрашивают, когда и знать не хотят правду.
    Другое дело - когда спрашивают, когда человеку интересно и важно знать. Что тогда - лгать в глаза? Считая, что нам-де лучше видно, забота о человеке у нас такая. Да какое мы на это имеем право?
    Заодно можно обсудить тему, можно ли красть Тоже можно сказать воровство присутствует вокруг насс, поэтому иногда для благой цели можно украсть, и старуху процентщицу топором пристукнуть.
   

    Я не смогла остаться равнодушной, видя, как количество сторонников "хорошей" лжи сражаются с одной Анастасией, поэтому написала следующее:
    Говорить неправду - неуважать себя. Более того, если вы предпочитаете сказать не свое настоящее мнение, а ложь, значит, вы еще и себя не цените. Не надо казаться лучше или умнее, чем вы есть на самом деле.
    На самом деле нет ничего ценнее, чем искренность.
    Правду всегда воспринять труднее, чем сладкую ложь. Другое дело - многие люди склонны видеть в оценках и мнениях окружающих только то, что они хотят видеть. И в этом случае совершенно неважно, что именно вы им скажете - правду, ложь или полуправду. Стыдно будет перед самим собой.
   

    Евгений Владимирович попытался разубедить меня и Анастасию конкретными жизненными примерами:
    1. Насчет собственного мнения и его выражения : Я не думаю, что всегда стоит говорить правду. Например, очень уродливый внешне человек, ваш милый приятель, спрашивает: Правда, что я такой урод? Ответить ДА и сделать ему еще больнее... А кому легче станет, Вам? Не стоит думать только о себе - это эгоизм. Таким людям нужна полная поддержка. Малейший намек для них - раздражение, плохое настроение - в конце концов депрессия, а в худьшем случае и самоубийство... Намек, т.е. если отвести тему он еще больше будет убиваться. Т.к. на правдивое ДА можно отреагировать агрессией, а агрессия - худьший враг депрессии. Чтоже делать. Вам нравится человек, вы хотите ему добра и вдруг ... рубить с плеча!
    2. Ваши родители убежденные догматами православия, запрещают встречаться с мальчиком, дабы Вы не дай Бог не потеряли девственность. Они видят в каждом друге РАЗВРАТИТЕЛЯ. А подружке доверяют и даже на ночь к ней отпускают. А хочется на дискотеку, с мальчиками. Девственность Вы считаете предрассудком. Что делать? Рассказать маме и папе, что давно ее потеряли или собираетесь в ближайшее время? Это не сделает больно родителям? Ведь Вы уверены, что вашу маму ничто не убедит. А инсульт, деперессии родителей??? Что выбрать...
    Резюме - вывод: врать нужно только тогда, когда это может помочь кому-либо видеть радость в жизни или не разрушать Вашу собственную жизнь.

   
    Я хотела сначала ответить на Форуме - что примеров, когда "нужна" ложь, настолько мало, что они скорее похожи на те исключения, которые подтверждают правило. Но неожиданно нас с Анастасией поддержал еще один человек, Максим Анатольевич:
    Уродливый человек мил тогда, когда принял свою судьбу. Не надо ничего говорить - обнимите его за плечи, станет легче обоим:
    Не стоит забывать о себе - это худший вид обмана:
    Агрессия и депрессия, по мнению психиатров - это две стороны одной медали.
    Конфликта с родителями все равно не избежать, и они будут переживать так или иначе, раньше или позже. А вы будете переживать на столько дней больше, на сколько отложите решающий разговор. Если есть любовь, найти решение можно всегда.
    Резюме-вывод: если не можешь молчать, говори правду.

   
    Что неудивительно, к единому мнению мы не пришли. Я сознательно даю эту дискуссию в сильно сокращенном виде, зная, что к теме правды и лжи мы вернемся еще неоднократно - в том или ином контексте.
   
    О слишком правильном воспитании: или слишком неправильном?
   
    Анастасия Сергеевна рассказала нам очень жизненную историю:
    Они были маленькие, они гуляли и играли в куклы, всегда вместе, всегда рядом. Им так мало было нужно, песочница и общество друг друга. Кому бы пришло в голову им мешать? Но время шло: как известно, растут дети, растут проблемы. В их жизни появились мальчики, первая любовь, первые поцелуи, первый раз в жизни они гуляли дотемна, они становились подростками, как родители бояться этого "опасного возраста": Они не задумывались о происходящих изменениях, принимая их как должное. И как-то постепенно, почти незаметно, один элемент выпал из системы координат. Все шли на улицу, влюблялись, встречались, расставались, решали свои первые самостоятельные проблемы, а Шурочка сидела дома, она оставалась одна. Прошло несколько лет, и ее уже связывала с подругами только школа, пропали общие темы, образовалась пустота: Они не хотели, чтобы так получилось, просто получилось и все. Можно ли требовать от тринадцатилетних девчонок, чтобы они отказались от новых интересных знакомств ради старой детской дружбы? Они вместе ходили в школу, на речку, они ведь так сильно друг друга любили! Но самая важная часть жизни была за гранью семи-восьми часов вечера, которую Шурочке никак нельзя было перешагнуть: Девочка замкнулась в себе и, пожалуй, они были близки по привычке. Родители "делали" ее слишком тщательно: слишком уж идеальной они хотели ее видеть. Благо материал попался мягкий, Саша никогда бы не позволила себе опоздать домой хоть на пять минут, больше всего она боялась в очередной раз спровоцировать истерику мамы: Она хорошо училась, такой старательности и усидчивости позавидовать не грех, она была гордостью художественной школы, собиралась поступать в архитектурный институт, в успехе своем не сомневалась, да и никто не сомневался. Можно ли говорить здесь о какой-либо статистике? Скорее всего, нет, этот случай единичен. Строгость не всегда приводит к трагедии, важно помнить, что она все-таки может к ней привести: Ее подруги узнавали жизнь постепенно и, несмотря на непоколебимое внешнее спокойствие, чувство зависти не могло отсутствовать совсем. И вот как будто порвалась ниточка, не выдержав долгого и сильного напряжения: ей тоже захотелось в жизнь, только она не умела, не знала, что это такое: Она пропала. Вместо школы Шура уезжала в неизвестном направлении, так же поступала и с курсами в институте, домой возвращалась почти ночью, а однажды не вернулась. И тут выяснилось, что родители не подумали даже поинтересоваться успехами своей дочери. Зачем? Ведь она всегда и все делала так, как надо, так, как было удобно им. Сколько ее не было: месяц или больше, все держалось в строжайшем секрете. Потом она вернулась, пустая, отсутствующая: глаза смотрели в потолок, и ничто ее не волновало. До сих пор неизвестно, где она провела это время, были ли это наркотики или секта, или еще что-нибудь, о чем догадаться сложно и страшно. Все сломалось, архитектурный институт, успешное будущее. Шурочка получила троечный аттестат выходит на улицу только за руку с мамой: в больницу: к психиатру. Ее воспитывали "лучше всех", на нее слишком много надеялись, требовали слишком многого, если бы они могли предполагать, только постарались бы представить, что она не железная! Ей было душно под стеклянным колпаком, а без него: у нее абсолютно отсутствовала способность адаптироваться к внешнему миру. Как провести грань между правильным и чересчур правильным воспитанием? Как избежать роковой ошибки?
   
    Элина Борисовна считает, что ни о каком "правильном воспитании" даже речи быть не может:
    Нет, случай это не единичный, как ни странно, очень мне это знакомо. Только дело здесь, как мне кажется, не в слишком правильном воспитании. Если родители НЕ ПОИНТЕРЕСОВАЛИСЬ успехами, простите, речь о другом - о преступном отношении к детям. Вмешиваться? Едва ли, без крайней необходимости. Но быть в курсе - это обязанность. Пытаться проникнуть в то, чем живет дочь, разговаривать и т.д. Меня тоже воспитывали, пожалуй, слишком правильно. Мама в ужасе, если я прихожу домой после 12. Я всегда сидела за уроками, с мальчиками не гуляла, пока уже мои подруги замуж не повыходили. Но чтобы мама не интересовалась, что со мной происходит? Даже слишком интересовалась, но это другая тема... Нет, это вопиюще_неправильное_воспитание - бросить ребенка на самотек. Мне так кажется.
    Мне почему-то кажется, что этот разговор обязательно продолжится - потому что каждому есть что вспомнить из истории родительского воспитания:
   
    Очень весеннее сообщение
   
    На постинг Евгения Владимировича не было откликов, но лично мне он здорово поднял настроение. Как нам не хватает в жизни теплых слов и искренних улыбок! Как мы стесняемся делать приятное друг другу!
    Почему?
    Улыбаться на улице, разговаривать с теми, чьи глаза понравились. Признаваться в любви родителям, друзьям, милым людям. Постоянно дарить комплименты. Многие считают это легкомыслием и вовсе глупостью в нашем "жестоком мире".
    В школе мне внушили, что улыбаться, когда тебе хорошо, когда ты видишь своих знакомых - признак дурачины. И всех, почти всех, у нас такому учат, а вернее отучивают быть искренне добрыми, навязывая лекции наигранного равнодушия, черствости, некоторой даже злобы. "Друг, равнодушье - дурная школа. Ожесточает оно сердца" - писала М. Цветаева.
    Мы боимся быть естественными, настоящими. Ну к чему все эти маски? С чем связаны наши стены? Я пытаюсь избавиться от этих ярлыков. Смеяться - когда смешно, говорить добрые слова - когда этого требует сердце. Прыгать, танцевать петь, знакомиться с кем попало. Неожиданно начинать разговор и так же заканчивать. Но не всегда получается. Смотришь на милого человека, улыбнешься ему от всей души, и вдруг так неловко становится:
    Где эта простейшая и вместе с этим, возможно, самая нужная свобода. Теплая, милая, яркая! К чему мы придумали себе гнусные правила? Настойчиво обучаем детей жить по ним: Ребенок едет с мамой и громко смеется, поет - ему хорошо. Мама одергивает грубо - "не прилично, замолчи!". Нас учат равнодушию, а потом удивляются застенчивости, холодности, эгоизму. Человек умирает на улице - толпа любопытных или нет вообще никого, но уж точно редко найдется тот, кто поможет. Я и сам несколько месяцев испытал подобное. Меня грабили - и никто, а вокруг были люди, не помог. Уверен, помочь хотели, но не решались. Кажется, что людям было стыдно, а не страшно. Нас научили не влезать в чужие дела. Подойдешь, попросишь - дадут сигарету. Улыбку без просьбы давать не хотят. Делал небольшой опыт - подходил узнавать время, но перед этим здоровался и справлялся о настроении. Большая часть испуганно уклонялась и упорно не хотела помочь.
    Что делать с этим? В чем причина равнодушия, сдерживания чувств, скрывающиеся под нудными правилами приличия? Возможно ли в этом мире избегать подобных правил? И стоит ли становиться белой вороной?
    Даже слова любви сказать страшно! Говорим когда она взаимна. Если неразделенная - молчим. Боимся быть смешными, ущемленными, непонятыми. А к чему страхи?! И зачем злиться на человека только за то, что так за этот проступок нас учит наказывать любимый ярлык?
   
    Деньги - зло или свобода?
   

    Ирина Моисеевна решила порассуждать на тему денег и человеческих взаимоотношений после того, как прочла на сервере "Пушкинскую прововедь" С.Л.Соловейчика:
    Вырываю из контекста: "Сторонитесь богатых! Не завидуйте им, пусть живут себе как хотят, но держитесь от них в сторонке, даже если они и кажутся вам друзьями. Захотелось заработать? Прекрасно! Есть несколько замечательных целей, ради которых стоит копить деньги: на книги, на спортивное снаряжение, на путешествия."
    Отношение к деньгам действительно в нашем обществе неоднозначное. А к деньгам ли, или к способу тратить их? А может быть, всему виной уверенность, что большие деньги зарабатываются только нечестным путем? Причем, сколько это "большие", каждый определяет исходя из собственного представления. Меняют ли деньги человека? Так все же, деньги - зло, или все-таки свобода? А уж как ей человек распоряжается зависит от него.

   
    Евгений Владимирович считает, что деньги не могут испортить человека, если он сам не хочет стать рабом богатства:
    Что такое деньги? Это яд, который отравляет наше общество, но при правильном обращении с которым можно получить прекрасные результаты. Деньги - это волшебная палочка, золотая рыбка(с реалистичными полномочиями) которые могут исполнить Ваши желания и сделать хорошее или плохое дело...
    Любую вещь можно использовать в плохих целях - убить крестом тяжелым, например. Но, все же на деньгах лежит отпечаток зла. Слишком много жизней они погубили, слишком многими сердцами завладели... Но делали они и святые вещи спасая нищих, сирот и обездоленных от верной смерти. Вернее не они, а люди. Портят человека деньги? Хм... Думаю, что все зависит только от человека. Пустой человек подобен инфицированному ВИЧем - его портит все: деньги, отсутствие денег, недостаток онных (а их бывает много?).
    Нужно дарить добро, нужно делать полезные вещи, нужно радоваться. А к чему говорить о деньгах? Тем кого они испортили - никакие разговоры уже не помогут,тем кто умеет правильно распоряжаться ими дискуссии эти не нужны. Остаются те кто не определился еще. Будем верить, что, подобно злому джину из бутылки, деньги не сделают их беспощадными рабами.
    Все в нашей власти! Не позволяйте своей властью взять над собою власть. Свобода внутри нас, а зависимость от денег - иллюзия свободы.

   
    Опять-таки, очень по-разному можно на этот вопрос посмотреть: Если вы еще не высказались на нашем Форуме ни на одну из обозначенных тем - сделайте это! Или предложите для обсуждения что-то еще. Нам интересно любое мнение. Если, конечно, в вашем сообщении соблюдены те мелкие формальности, которые изложены в наших правилах :-).
    Успехов всем и весеннего настроения!

Ваша Елена Владимировна.

PS По всем вопросам, касающихся работы веб-доски (в частности, почему удалено то или иное сообщение, пишите мне по адресу elena_fortuna@mail.ru

579


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: