— Элла Марленовна, в своей лекции «Гуманизм, социальная интеграция и развитие личности», ставшей широко известной благодаря каналу «Культура», вы оперируете показателем «индекс человеческого развития». Правильно ли я поняла суть? Индекс — цивилизационный успех любой страны, ее место в современном мире — определяется не количеством произведенных труб большого диаметра, не баррелями добытой нефти, а продолжительностью жизни граждан и уровнем их образования. Магия аббревиатуры ВВП — если растет, значит, процветаем! — рассеивается на фоне картины покупательной способности населения. Индекс человеческого развития неразрывно связан с правами человека, с участием в решениях, которые напрямую касаются нашей собственной жизни в государстве. В постсоветских странах все это игнорируют. Так какие же усилия способны привести к положительным изменениям?
— Ну на самом деле рост ВВП играет определенную роль — как некий паллиативный индикатор уровня жизни. Непосредственно к учету доходов населения перейти нельзя, не по всем странам есть достоверные данные. Хочу обратить внимание на другое. Шумпетер (австрийский и американский экономист, социолог и историк экономической мысли, уроженец Буковины. — О.М.) когда-то гениально разграничил понятия: есть рост и есть развитие. Экономический рост — вчера выращивали пять килограммов картошки, а сегодня пять с половиной. Экономическое развитие — замена картошки, допустим, артишоками. Так вот, у нас развитие вообще еще не начиналось. В лучшие годы наблюдался экономический рост. О роли государства в рыночной экономике
— Почему не начиналось развитие?
— Мы не перешли к так называемой экономике знаний, когда главную роль играет не количество произведенной продукции, а новые знания, коммуникации, программное обеспечение, IT- технологии. Я не говорю, что от всего старого следует отказаться: постоянно будут нужны хлеб, обувь и так далее. Но, во-первых, обувь можно производить по современным технологиям. Во-вторых, развитые страны убирают со своих территорий производства, загрязняющие среду. А у нас ничего не меняется.
От структуры занятости вообще тоска берет. Она не только остается прежней, но становится хуже. Например, резко сократилось число квалифицированных работников сельского хозяйства. Если бы вместо них высокими темпами росла занятость профессионалов промышленного сектора — понятно. Однако растет как раз численность неквалифицированной рабочей силы, так называемые занятые простейшими профессиями. О каком развитии и использовании человеческого потенциала можно вести речь?
Еще раз повторю: рост ВВП — не цель, а средство. Средство для обеспечения повышения качества жизни. Но если рост ВВП идет количественный, за счет товаров, которые не имеют прямого отношения к потребностям населения, я к нему отношусь скептически. Скажем, в Украине увеличивается производительность химической промышленности. Я должна аплодировать? Ни за что! Минусов куда больше: состояние экологии, как следствие — ухудшение здоровья населения. Радоваться измененной структуре посевных площадей? Поля засеяны, но чем?
— Известно, чем: рапсом для биотоплива.
— Рапс наносит непоправимый ущерб природным ресурсам Украины — чернозёмам. И примеров подобного рода масса.
— В руководстве стран отсутствует интеллектуальное ядро? Как иначе объяснить эти действия?
— К сожалению, у нас при переходе от административно-плановой экономики к рыночной одержали победу рыночные фундаменталисты. Они считали: рынок сам всё отрегулирует. Да ничего рынок в ХХI веке сам не сделает! Во всех цивилизованных странах мира регулированием занимается государство, своей политикой. Примерно лет семнадцать кряду я слышала: дешевая рабочая сила — основное конкурентное преимущество Украины. Тупиковый путь! Теряем население, рабочую силу, наконец, мотивацию к эффективному труду. По точно такому же пути движется и Россия. Только, в отличие от Украины, ее беды — нефть и газ.
Как просветить хозяев жизни
— В той же лекции вы говорили о необходимости просвещения общества, чтобы оно почувствовало ответственность за принятие всех решений в государстве. Что следует донести до людей в первую очередь?
— Идешь на выборы — выбирай не за пачку гречки.
— Можно ли убедить тех, кто находится у черты бедности или за чертой, в том, что именно они — хозяева жизни?
— Это единственная возможность повлиять на будущее страны! Надо объяснять: не проголосуешь — твоим голосом воспользуются, и не факт, что в твоих интересах. В Украине условия для такой работы через средства массовой информации, в первую очередь — телевидение, благоприятнее, чем в России.
— Европейские лидеры требует от Януковича соблюдения ценностных стандартов: демократии, верховенства права, прав человека, рыночной экономики. Кремлю же достаточно украинской готовности влиться в «русский мир» в обмен на дешевый газ. И у того, и у другого курса есть внутри страны и сторонники, и противники. Как быть?
— Голосовать. Кто сказал, что страна должна думать одинаково?
— Значит, в Украине существует как минимум две национальные идеи, прозападная и провосточная?
— Объединиться с Евросоюзом или с Россией, грубо говоря, упасть на хвост и надеяться, что вывезут, — не идея, а национальное иждивенчество какое-то. Иное дело — построение демократического государства. Знаете, поскольку у меня удовлетворены первичные потребности — академику не приходится думать о куске хлеба! — то могу заботиться об удовлетворении потребностей вторичных, главная из которых — свобода выражать свои мысли. В Украине такая свобода существует. Я не боюсь сказать то, что думаю, в том числе и в прямом эфире. До тех пор, пока это сохраняется, присутствует и возможность сделать страну демократической.
Я внимательно слежу и за высказываниями руководителей Украины. О смене курса от них не звучало даже намека.
— А втихую не сделают?
— Исключено, у нас существует свобода слова.
— А если в декабре Соглашение с ЕС не парафируют?
— Европа уже подает сигналы, что сожалеет: сама, мол, оттолкнула Киев излишней жесткостью. Впрочем, не факт, что за подписанным соглашением последуют предметные действия.
— С Россией сближения тоже не произойдет. Останемся висеть над пропастью?
— Или играть свою игру.
— Есть ощущение?
— Да. Не шибко хочется Януковичу являться на ковер, ему явно больше нравится ходить по коврам, как равному. Потому и множатся претензии России к Януковичу. Если бы с их стороны было чуть больше пряника, стоило бы беспокоиться.
— Может, за такой игрой и скрыта украинская национальная идея?
— … В которой есть лишь доля шутки: «Не надо нас дурить!» Польшу вытянула идея
— Когда распался Советский Союз, мы знали только один советский метод достижения успеха — чтобы лучше жить, надо лучше работать. Почему же результаты экс-союзных республик в сравнении с тем, чего добились за 20 лет соседи из бывших стран народной демократии, честнее называть деградацией?
— Мне удобнее всего апеллировать к опыту Польши, поскольку украинцы и поляки похожи, но не по менталитету, а по демографическому поведению, уровню образования и так далее. С россиянами у нас куда больше различий. Россия — громадная страна, где есть Кавказ, Крайний Север, Москва и Петербург, Урал, а Польша достаточно однородна и вместе с тем не слишком мала, как, скажем, Словакия.
Так вот, в конце 80-х Украина и Польша выглядели почти близнецами. Примерно одинаковая продолжительность жизни: у нас чуть лучше ситуация со смертностью в раннем детском возрасте, у них — со смертностью в трудоспособных возрастах. Сходный уровень образования, нет большого разрыва в экономиках. Потом я, отслеживая ситуацию, сравнивала Украину и Польшу и видела, что происходило.
У поляков была национальная идея. Можно что угодно говорить по этому поводу, как угодно критиковать термин, однако если народ объединен целью, то и правительственные реформы получают поддержку. Конечно, когда цель правительства и цель, объединяющая население, хоть как-то совпадают. Украина общей цели не имела. Просто люди хотели жить, как в Европе, однако не понимали, чем за желание надо платить.
— Как звучала польская национальная идея?
— Стать полностью независимыми. Благодаря тому, что Польшу «подогревала» национальная идея, они сумели достаточно быстро провести нужные и болезненные реформы. Украина не рискнула. Мы решили поддержать людей льготами, что категорически неверно.
— И у России отсутствовала национальная идея. Может, это вообще характерная черта постсоветских стран?
— Балтийские страны сразу повели себя так же, как поляки: полная независимость! И их успехи очевидны. Со временем национальная идея на уровне государства появилась у грузин. Армяне тоже имели цель, но иную: не столько оторваться от союзного «тела», сколько сохраниться. Маленькая нация всегда крайне болезненно реагирует на сокращение численности населения. Мне трудно сказать, что происходило в азиатских республиках, закрытых в плане информации. В европейских же — картина примерно такая, как в Украине. Из-за того, что не существовало объединяющего стержня, отсутствовала поддержка реформ, проводимых или декларируемых властью. Начинать же их, не опираясь на население, — провальная затея. Функций няньки у государства нет
— Социологи прогнозируют, до какого уровня, учитывая индекс человеческого развития, способны дойти Россия и Украина, если нынешнюю отметку обозначить как нулевую?
— Насколько смогут еще упасть? Достаточно глубоко.
— Но есть ли потенциал, позволяющий надеяться на подъем хотя бы уровня Польши?
— «Хотя бы»?.. Нахально сформулировано! Нужна модернизация экономики, чтобы не экономический рост обеспечить, а именно развитие. Необходима модернизация государства. Государство пытается свои социальные обязательства выполнить самостоятельно, а должно организовать работу так, чтобы часть их переложить на бизнес с участием гражданского общества, должно искоренить коррупционные схемы. В последних документах ООН уже появился термин «официальная коррупция». Надо модернизировать общественные отношения и сформировать нормальное понимание социальной ответственности. Сегодня социальная ответственность трактуется как исключительно забота со стороны государства. Бизнесу же предписывают заниматься благотворительностью.
— Отдавать «десятину» на бедных соотечественников?
— Да. При этом представления о собственной социальной ответственности у населения — чудовищные. В лучшем случае человек готов заботиться о благополучии своем и своей семьи в настоящем времени. Но лишь заходит речь о будущем… Только государство обязано учить, да так, чтобы мы смогли найти денежную работу, только государство обязано лечить, обеспечивать старость… Послушайте, если я отправляю ребенка в вуз, где кустарным способом готовят экономистов, и знаю, что экономистов на рынке пруд пруди, кто должен расплачиваться за мой безумный поступок? Во всем мире люди берут на себя ответственность за выбор профессии. А проблема социального страхования? В советское время жилье в сельской местности страховалось, сейчас — нет. И вот в Карпатах разливается очередная речка, происходит затопление, разрушаются дома. Но вместо компенсаций от страховых компаний пострадавшие ждут денег от государства.
Государство не в состоянии поддерживать школьную сеть на селе в прежних объемах. Качество сельского образования тоже вызывает сомнения. Только вот председатель сельсовета против закрытия «своей» школы, поскольку на нее он до сих пор получает живые деньги. И крестьяне против того, чтобы возить детей за пять километров. Разумный выход из ситуации? Вложить какие-то собственные средства в содержание школы, нанять достаточное количество хороших учителей. Впрочем, среднее образование у нас бесплатное, тратиться на него, то есть на себя, — дураков нет!
— У большинства сознание осталось советским?
— Масса людей выросла и сформировалась уже при независимости, а желание меняться у них отсутствует. Без этого же проблемы не рассосутся. Без совместных усилий государства, населения и бизнеса ничего не произойдет.
— То есть оснований для подъема вы не видите?
— Украина и Россия имеют более или менее приличные индексы человеческого развития лишь благодаря одному показателю — образованности, оставшейся со времен Союза. Прорыв в смысле уровня образования сделали в 60—70-х годах.
— Тогда же и здравоохранение достигло высот?
— В 1960 году по продолжительности жизни Украина заняла седьмое место в мире. Это были государственные заслуги: профилактика, вакцинация, борьба с инфекциями. Население ничего не предпринимало. А когда понадобились индивидуальные усилия — менять образ жизни, не пить, не курить, рационально, что не означает дорого, питаться, — показатели неуклонно поползли вниз.
