Приветствую всех посетителей сервера 1001.vdv.ru в очередном обзоре Форума. Не знаю, замечают ли наши постоянные читатели, как качественно меняются сообщения на веб-доске, но для меня разница между постингами, скажем, трехмесячной давности и сегодняшними - очевидна. Боюсь, что мои комментарии в обзорах вскоре будут совсем не нужны - настолько самодостаточны развивающиеся дискуссии, настолько глубоки даже те сообщения, которые не получают отклика на доске. Темы у нас обсуждаются подолгу, перетекая из одного постинга в другой, и любой вечный вопрос получает порой неожиданное освещение. Нет второго такого Форума в рунете, зато есть немало подражаний, которым пока очень далеко до нас - хотя это звучит несколько самоуверенно. Ведь направление и тональность разговоров на доске определяют прежде всего ее посетители. Наверное, всем нам очень повезло с собеседниками: Давайте и дальше ценить и уважать друг друга.
"Генеральный план", звезды или Божья воля?
Алексей Алексеевич поднимает очень интересную тему, к сожалению, понятую остальными участниками Форума пока несколько односторонне:
Полагаю, что у каждого были в жизни моменты, когда случившееся проще всего объяснить "это судьба". Моменты положительные и отрицательные. Правда, понимание этого вмешательства рока происходит ох как не скоро, если и происходит вообще. Хотелось бы знать, можно ли "угадать" или же "увидеть" что к чему. Интуиция - штука хорошая и, наверное, многие смогут поделиться историями по данному поводу.
И еще. Есть такое старое высказывание (не помню, кого):
"Судьба каждому протягивает руку, сложность лишь в том, чтобы ее разглядеть." Сталкивался ли кто-нибудь с подобными ситуациями?
Малаша (Алексевна) почему-то решила придать этой теме оттенок оккультности:
Очень многое в жизни человека определяется датой его рождения. Человек, не знакомый с астрологией, может говорить о роке, о судьбе, о счастливом или несчастливом случае, изменившем его жизнь. Астролог такие ситуации отслеживает по построенному гороскопу. Достаточно точно можно прогнозировать развитие отношений между людьми, понять почему произошло то или иное событие, смысл этого события и в какой-то мере иметь возможность скорректировать ситуацию. Это важно, когда человек не в состоянии изменить свою жизнь, но хотя бы должен понять почему так происходит, кто виноват в его проблемах, как (хотя бы теоретически) их можно решить.
Увы, дальнейшее обсуждение развивалось в направлении "верить или не верить в астрологию". Павел Иванович попытался объяснить, почему верить не нужно:
Мне повезло учиться в одном классе с человеком, с которым разница в возрасте была, что то около часа, может и меньше, но не больше точно :) А расстояние между местом рождения дай бог превосходило сотню метров...
Так вот после этого события (то биш, после рождения) я абсолютно не верю в астрологию: Большенство совпадений в нашей жизни вполне укладывались в рамки биоритмов. Мы не были друзьями, но иногда забавлялись, совместно читая гороскопы... Хоть в этом совпали, и то ладно...
Может быть, звезды и влияют на что-то но, по-моему, оценить это влияние мы не в силах, настолько оно ничтожно.
Олег Александрович тоже категорически не хочет связывать события своей жизни с расположением звезд на небе в момент его рождения:
Допускаю, что в основе астрологических наблюдений, объясняющих отношения между людьми или характеристики их больших групп, лежат наблюдения за поведением различных типов личностей. Но звезды, в момент рождения? Ведь известно, что мы наблюдаем многие светила давно погасшие, как же несуществующие небесные тела могут влиять на мою или Вашу жизнь? Возможно, что я не прав, и астрология - действительно наука. Но где ее изучают, где специалисты. Или достаточно руководствоваться в жизни тем бредом, что сыплется на нас с телеэкранов и газетных страниц.
Судьба любого человека в его руках. Мы сами творим и строим ее. Есть только генеральный план - Божия воля - относительно нашей жизни, а детали, конкретные решения - в наших руках. Действительно, иногда трудно разглядеть и понять пути Проведения, для многих вопросы разгадки этих путей ствановятся смыслом жизни. Но астрология не инструмент для подобного анализа.
Алексей Алексеевич попытался перевести эти околонаучные разговоры в другое русло:
Мне не хотелось бы, чтобы обсуждение перерастало в вопрос о верности или неверности астрологии. Это СОВСЕМ ДРУГАЯ тема, из разряда "веришь - не веришь" (сильно упрощенно). Для этого можно отдельную рубрику завести.
И Павел Иванович его поддержал небольшим рассуждением:
Двадцатый век. Среднестатистический бюргер и среднестатистическая домохозяйка, разобравшись с хлебом и зрелищами, требует стабильности!!! Государство обязано!!! Работодатель обязан!!! Клиент обязан, сосед обязан,: так что еще осталось? Ага, природа. Природа обязана!!! Что-то вроде дожди по расписанию, солнце круглый год, ну и так далее:
Далее: падать в отведенных местах с трансляцией по телевизору. Одуревшие репортеры предлагают бешеные деньки сумасшедшему, который решится упасть "случайно".
только не получилось: почему-то. (и не получалось никогда)
Понять, почему не в состоянии, а стабильности хочется. Вот и выдумываем разные красивые и добрые истории про судьбу.
Умирает человек, попадает естественно в рай. И спрашивает Бога
-- Почему ты оставлял меня в самых критических ситуациях?
А Бог ему отвечает
-- Вот посмотри вот твоя жизнь и мои а вот твои следы-- ты идешь по жизни а вот рядом мои следы.
-- А вот здесь только одна пара следов, ты оставил меня, в этот момент, мне было так плохо.
-- Нет, я тебя не оставил, ты видишь мои следы, я нес тебя на руках:
Или верим в астрологию, в хиромантию: в случай.
Да я могу рассказать вам много "случайных" историй. А угадать или увидеть, что случится можно: но весь фокус в том, что до последнего момента никому не известно, угадал ты или нет? :))) Случайность -это закономерность которой мы не знаем...
Как всегда, я выражаю надежду, что разговор будет продолжен - в том направлении, в котором хотел бы автор исходного постинга.
Две стороны одной медали?
Никто, надеюсь, не будет спорить, что знание иностранного языка обогащает человека - в том числе и в духовном смысле. Альвина Викторовна, к примеру, открыла очень интересную тему, опираясь на знание иврита:
Ревность..Нет людей, которым бы это ощущение было совсем неведомо. На иврите зависть и ревность обозначаются одинаково -- "кина", причем это не омонимы, а одно и то же слово.Просто четкой границы между этими понятиями не проводится.Можно ли на самом деле поставить хотя бы знак приблизительного равенства между этими чувствами? Уместно ли такое сравнение? Хотелось бы услышать мнения по поводу таких параллелей.
Леонид Владимирович, не углубляясь в филологию, с Альвиной Викторовной согласился:
Сравнение вполне уместно... Что есть ревность? Обостренное чувство собственничества, направленное на человека (партнера). Что есть зависть? Желание иметь "то же, что и кто-то еще", то есть проявление того же чувства собственничества...
Павел Иванович предложил открыть словарь, чтобы понять разницу: но словать русского языка:
"Нужно было так же примерять взаимную ревность врачей, -- каждый из них был уверен, что именно ему одному принадлежит великая заслуга исцеления больного." М. Горький.
А если открыть толковый словарь русского языка, то можно прочесть:
Ревность -- Зависть к успеху другого...
Причем это тоже не омонимы. А если рассмотреть и устаревшие значения слова ревность:
Но с другой стороны раз Ваш вопрос в принципе возник, значит, эти параллели стали далеко не очевидными. И значит в современном обществе "ревность" отделили от "зависти". Вы заметьте, что ревность имеет менее негативную окраску, чем зависть. Ревновать вроде бы даже необходимо :)) Ну по крайней мере нормально.
А вообще различия, по-моему, в следующем, ревность направлена на конкретного человека, а зависть более абстрактна.
СемьЯ на рубеже веков!
Отправлено: Исчезающий (Павел Иванович) <vestigial@mail.ru> (3-009.dialup.comset.net)
16 Mar 2000, at 4:18 a.m.
Читая отклики на "А что значит почитать родителей?" я обратил внимание насколько часто в подтексте(а иногда и прямо в тексте) встречается фраза: "Вот если они... то я ..." Очень понятная в человеческом плане фраза.
И как-то сам собой возник другой вопрос, а какой смысл в семье-то? Если уж родители для некоторых не отличаются от остальных окружающих людей, если для многих семья (как им кажется) является преградой для дальнейшего развития то имеет ли смысл сохранять и развивать институт семьи, по крайней мере, на уровне государства?
А вообще, просто интересно, какой будет (если будет конечно) семья лет этак через пятьдесят, или сто?
Марина Владимировна пишет о сокровенности понятия "семья":
:По-моему, вы слишком маленькую роль отводите личности и слишком большую обществу. Да, общество оказывает большое влияние. Бесспорно. Но я не знаю, как лучше выразить эту мысль. Приведу конкретный пример из жизни. Моя мама по молодости курила, как она говорила мне, по-страшному. Мой младший брат как-то сказал мне, что и сейчас покуривает, чему верю. Мой папа курит больше двадцати лет, мои оба младших брата курят где-то с 12-13 лет. Надо ли говорить что и львиная доля знакомых тоже. Это влияние? Считаю, что да. Клянусь- я за всю свою двадцатидвухлетнюю жизнь не сделала ни ОДНОЙ затяжки. Думаете меня не соблазняли - я имею в виду напрямую- с протянутой сигаретой? Нет, не семья (упаси Господь!). И что, сделать это ради интереса или из стадного чувства? Хотя, когда написала это, подумала- пример не совсем правильный. Ведь мне запах дыма, по сути, противен, хотя я к нему и привыкшая. А вот если бы соблазняли тем, что мне нравится? Не всегда удается устоять, не всегда. Но чем сильнее человек душой, тем ему легче, как я думаю, не поддаваться влиянию извне.
Да, от нас не зависит, каковы наши родители. Но я слышала, что души сами выбирают их себе. Я своими очень довольна и лучших мне кажется бы не нашла. И все-таки семья в чем-то замкнутый мир. Какие внешние силы могут лишить меня, вас и остальных, тех невидимых уз, связывающих детей и родителей, бабушек и дедушек с внуками и т.д.?
Вы можете мне объяснить, почему к нам в дом люди забегают на пять минут, а потом получается что уходят за полночь? Вы можете мне объяснить почему один мой хороший знакомый, которого я в первый раз пригласила к нам (собственно, в начале к себе) на чай с беляшами, сел и сказал: "Я бы тут остался и жил и никуда не уходил бы, честное слово". И вот уже два года ходит к нам, а я уже живу в другой стране (мы переписываемся по мылу). А в одном из последних писем написал, что моя мама взяла его к себе на работу. Я могу ответить на этот вопрос. Не потому что у них плохие семьи и дома, а потому что у нас очень уютно дома. Уютно душе, чтобы вы меня лучше поняли. Но это так, к слову...
Павел Иванович в своем послании отмечает, что обсуждаемая тема уже неоднократно обсуждалась у нас на Форуме и претендует на глобальность:
"Это одна из самых серьезных проблем современного мира, хотя вне круга профессионалов мало кто знает о ней. Каких-то сто лет назад большая часть людей на планете воспитывалась в так называемых экстенсивных семьях: когда под одной крышей живут несколько поколений. Я сам, будучи мальчиком, отдыхал в деревне у родственников, там были огромные семьи, по 17 детей... В современных городах преобладает семья нуклеарная - папа, мама и максимум три ребенка. Нуклеарная семья появилась в конце прошлого века, и то лишь в самых развитых странах. Нам кажется, что нуклеарная семья как раз то, что и должно быть, поскольку большинство из нас именно в таких семьях и выросло.
Дети в таких семьях очень часто вырастают невротиками; недовольство цивилизацией вообще и своею собственной жизнью в частности формируется как раз в подобной семье. Причин на это, кроме чисто биологической, множество. Одна из самых важных - первый ребенок в современных семьях, как правило, появляется еще тогда, когда родители яростно борются за место под солнцем, причем слишком часто этот ребенок еще и нежелательный, которого оставили по принципу "раз появился, так пусть и будет". Если он постоянно будет видеть на лицах родителей, что они недовольны уже тем, что он существует на свете и мешает им жить - у такого ребенка с психикой будет просто страшно. "
Мы об этом много раз говорили на форуме:
И "Подробности мелких чувств" Елены Владимировны Фортуна,
и "Тема?!" Александра Валерьевича Сугакова,
и "Вам есть что-нибудь сказать о страхе смерти?" Журналиста Журналистовича,
и "COOL girl" Екатерины Сергеевны,
и даже "Смысл жизни. Это просто." Евгении Владимировны:
Это все звенья одной цепи. А именно признаки вырождения семьи как таковой. А взамен ничего нет и не будет. В современном обществе иметь детей - это очень и очень большая проблема!!! А воспитать их...
Что будет дальше. Может быть, дети будут из пробирок: Мне грустно по этому поводу.
А может, что-то совсем другое. А может, все станет на круги своя.
Ирина Моисеевна смотрит на проблему семьи не столь пессимистично:
Сложно говорить о глобальности этой проблемы. Можно поверить вам на слово, но наверняка и в среде специалистов существуют совершенно разные точки зрения на причины, последствия, да и на то, что вообще происходит.
...Что-то определенно будет. Я не думаю, что семья вырождается. Становится другой, безусловно. Пока есть потребность в духовной и физической близости людей, в избавлении от одиночества, в воспитании детей, мужчина и женщина будут жить вместе. А уж как это будет называться - не важно.
Если говорить о детях, то в большинстве своем ребенок все-таки воспитывается в атмосфере любви. Методы и взгляды у всех разные, но как правило ребенок живет с теми, кто его любит. Будь это мама с папой, мама с бабушкой или дядя с тетей.
Комплекс неполноценности?
Павел Иванович, последнее время радующий нас умными и глубокими посланиями, неожиданно засомневался в себе:
Комплекс неполноценности - это у меня.
Только что закончил читать бесподобную и очень умную книгу
Михаила Юрьевича Рыбьянова "Психологические беседы".
Вернее, закончил только то, что уже выложено на сервере, и с нетерпением жду продолжнения.
Там среди вопросов Михаила Юрьевича и ответов Рейнальдо ПЕРЕСА ЛОВЕЛЛЕ я с удивлением и некоторым восторгом увидел то, что беспокоило меня... те вопросы которые я пытался задавать на этой доске. Те проблемы, на которые я старался обратить внимание...
И все было сказано такими правильными словами, были приведены такие своевременные примеры... что как-то стало стыдно за свои жалкие потуги изобразить что-то подобное.
И я уже не мыслю другого ответа, кроме как цитировать эту книгу... Что это - поражение? Комплекс неполноценности? Или просто признание?
Что должен делать человек когда видит, что все что он сможет, это, всего лишь, повторять предшествиника. Уйти? Замолчать?
Так бывает... Приятно, что постинг получил много положительных отзывов, где было огромное количество теплых слов и в адрес Павла Ивановича, и в адрес Михаила Юрьевича Рыбьянова:
Михаил Юрьевич Горшков:
Мне тоже очень понравились интервью моего "двойного тезки". :) Очень логично, содержательно и...актуально. Я с удовольствием прочел их все и узнал много нового.
Павел Иванович, если Вы знали, но не могли сформулировать ответы на вопросы, о которых шла речь в интервью - это не значит, что у Вас комплекс неполноценности. :)
Марина Владимировна:
Мой вам не совет, а напутствие - а вы не думайте, что можете лишь повторять предшественника. Коперник тоже не сразу понял что Земля вращается вокруг Солнца с остальными планетами. Наверняка вначале Птолемея изучал.
Воспринимайте это как отправную точку и вперед!
Вы человек думающий, неравнодушный, сомневающийся - такие люди и делали открытия, которые на предшественниках не останавливались.
Это как в одном из постингов о начальниках - тянуть себя за волосы, как Мюнхгаузен. Вот я человек ужасно ленивый. Знаю, что надо сделать, но как до исполнения доходит...
Все у вас получится.
Станислав Леонидович:
Ну так это же здорово, тут радоваться надо! Кстати, возможно, если бы вы и все остальные участники Форума не "бомбили" сайт своими постингами и письмами, эта вещь никогда бы здесь и не появилась.
...Мы "любители", а Перес Ловелле - профессионал высочайшего уровня, авторитетный психолог, так что все мы выступаем с ним в разных "весовых категориях" и сравнивать тут напрямую не нужно. Другое дело - когда возникает белая зависть к той культуре мышления, которую демонстрируют авторы, но это уже косвенный признак вашего таланта, сигнал о том, что вы можете гораздо больше, чем вам это кажется.
Читая и понимая книгу, ПРИНИМАЯ ее, мы поднимаемся выше в своем самосознании, разбивая тесную скорлупу окружающих нас стереотипов. Разбили, вылезли на свет божий - а там, оказывается, холодно, неуютно, одним словом, появляется задача. Что делать, решать ее или залезть обратно в уютную скорлупу? А если решать, то как? Непростой вопрос, ведь мы зачастую видим лишь верхушку айсберга, и хватаемся за него с решимостью задумавшего перевернуть земной шар Архимеда, рискуя в любую минуту надорваться. Не лучше и вариант буриданова осла, так и не решившего, к какой именно копне сена идти, и в итоге "отбросившего копыта" от голода (кстати, покуда будете думать, отрастет новая скорлупа, но уже из свежих стереотипов - умница природа защищает нас от переохлаждения на холодном ветру неизвестности).
А повторять предшественника уже нет смысла, нужно действовать и стремиться к тому, чтобы каждый раз открывать новое в том, что он уже сказал, стараться использовать его мысли как практическое руководство по жизни, как рычаг для своих будущих достижений. Так я думаю...
Виктор Каган:
Есть у психологов такое понятие "актуализация прошлого опыта". Я бы сказал, что новое делается гораздо чаще и легче, когда эта самая актуализация малость притормаживается. Скажем, в процедуре "мозгового штурма". Человечество до нас успело столько натворить, что порой лучше забыть об этом и попробовать самому. И уж потом, как в патентном бюро, проводить поиск среди сделанного - не повторился ли. Повторился - отложил идею, не повторился - вперед. Конечно, на 99 повторений придется одно новое (в лучшем случае), но зато какая гимнастика для мозгов, какая тренировка.
И потом, есть два разряда мотивов делания: удовольствие от процесса и фиксированность на результате. Последняя, если сильно выражена,- одна из причин импотенции: вместо того, чтобы отдаться процессу, человек напряженно размышляет: "А так ли я делаю? А ловольна ли она? А все ли правильно? А получится ли?" - и ничего не получается. Ну, кто же откажется быть гением? Да никто. Но если озабочен именно этим, увязвешь в нем, то уж ни на что другое не хватает. Так что, может быть, стоит просто работать с удовольствием? "Делай, что должно, и будь, что будет" - есть в этом что-то очень точное.
Приятно заканчивать обзор такими словами :))
До новый встреч.
Ваша Елена Владимировна.
