Ренате Ратмайр – доктор филологических наук, профессор, заведующая кафедрой славянских языков Венского экономического университета. Ею создано более полутораста научных трудов: статей и монографий. В центре научных интересов исследовательницы – межкультурная коммуникация, деловое общение и в особенности вежливость, такая несхожая в различных речевых культурах.
– Госпожа Ратмайр, я читала, что вы самостоятельно перевели на русский свою монографию «Русская речь и рынок». Как вам удалось настолько хорошо выучить язык?
– Вы знаете, это было немножко по-другому: на немецком языке нет такой целостной монографии – было достаточно большое число статей в сборниках и научных журналах, некоторые на русском, некоторые на немецком языке, написанные за двадцать лет с целью понять изменения в русской речи, разобраться в возникшей вслед за политическими и экономическими изменениями диверсификации в письменном и устном общении. А собрать все эти статьи в одно целое, одни пункты убрать, другие дополнить – это могла только я сама, автор.
Что касается хорошего владения языком – спасибо за комплимент! Я начала учить русский язык на первом курсе университета моего родного австрийского города Граца. Так как я хотела хорошо выучить языки, записалась параллельно на две специальности: диплом по славистике и романистике и перевод с русского и французского языков. В конце 60-х учёба в наших вузах была ещё очень свободно организована. Мы сами себе составляли учебную программу и чувствовали себя ответственными за её выполнение. А в конце учёбы надо было сдать очень большие финальные экзамены. Так как не хватало курсов по языковой практике, во время каникул я ездила на тогда ещё уникальные (их почти нигде не было, это же была эпоха железного занавеса) курсы Австрийской восточной академии, на которые приезжали советские преподаватели. А в зимнем семестре 1969/1970 гг. я была одной из пяти австрийских студентов по обмену, которые могли учиться в Москве. С тех пор я регулярно приезжаю в Москву: раньше на курсы, а сейчас для научного сотрудничества и на конференции. И к моим друзьям, очень хорошим, с некоторыми я дружу ещё с 60-х годов.
– Вы изучаете различные коммуникативные ситуации. Каковы ваши источники?
– Я всегда старалась собрать как можно больше аутентичного материала. Когда участвовала в создании монографии о «еде по-русски», дома даже лежало огромное собрание упаковок полуфабрикатов; рассталась с ними совсем недавно, когда подготовка книги в издательстве была окончена. Между прочим, и два года выпусков «Литературной газеты» конца 80-х я долгое время сохраняла у себя дома. Ведь до интернета было сложно достать аутентичный материал на русском языке. Были ещё интервью с экспертами по лингвистике, а с тех пор как после перехода в Венский экономический университет в 1989 г. я стала заниматься деловой речью и корпоративным общением – и интервью с менеджерами по персоналу, директорами компаний... Когда занималась частицами русской речи, я записывала спонтанную речь и научные собрания. Но я всегда просила разрешения включить магнитофон. Кстати, монография «Die russischen Partikeln als Pragmalexeme» (русские частицы как прагматические лексемы) вышла в 1985 году в Мюнхене. Я её опубликовала только на немецком языке, что, увы, сильно ограничило круг читателей.
Есть и другой, эмпирически собранный материал – например, объявления и надписи. Я очень люблю этот мини-жанр речи и продолжаю следить за изменениями в нём.
– А как с региональными особенностями? Вы путешествовали по России?
– Да, это сложнее. Россия – такая огромная страна, что, естественно, невозможно объять всё. В основном я изучаю общение в Москве, но специально провела месяц в Волгограде, сделала записи там и в Астрахани. Хотелось бы воспользоваться случаем, чтобы ещё раз поблагодарить всех коллег по лингвистике и деятелей в области экономики, которые меня тогда (это было в 2008-м) поддержали и за месяц предоставили столько возможностей записать их речь! В последние годы я интенсивно сотрудничаю с лингвистами Cаратовского государственного и Cаратовского технического университетов. В нашем новом проекте дискурсивного анализа корпоративного общения, совместном проекте моего и Саратовского университетов, финансируемом австрийским фондом гуманитарных наук и российским фондом РФФИ, мы посвящаем именно этому аспекту специальный раздел.
– Какие отличия бросаются в глаза, если говорить о функционально-одинаковых коммуникативных средствах в русском языке и в австрийском немецком?
– Я в своей научной молодости, используя контрастивный метод, написала диссертацию о русской форме настоящего-будущего времени совершенного вида в сопоставлении с эквивалентами во французском и немецком языках. Меня до сих пор интересует сопоставительный подход, ведь иногда со стороны видно то, чего внутри уже не заметно. Несколько обобщая, можно, например, сказать, что русские инструкции для приготовления полуфабрикатов сформулированы для опытной домохозяйки, которая в основном всё и так знает. А на австрийских упаковках мы находим много как бы само собой разумеющихся деталей, они сформулированы для того, чтобы никто в случае проблем или неудач не мог подать в суд иск с рекламацией. Но в последнее время в связи с глобализацией экономики, с импортом продуктов питания эти различия размываются.
– Можно ли проводить, к примеру, такие связи: рыночные отношения – конкуренция – вежливость? Или это всё-таки натяжка?
– Если добавить слово «коммерческая» к вежливости, то это не такая уж натяжка. Ведь русская вежливость была всегда, она просто по-другому выражалась и как раз в сфере обслуживания в советское время со стороны обслуживающего персонала отсутствовала. Это было время дефицита многих товаров и продуктов повседневного потребления. Стратегии вежливости были нужны клиентам, чтобы продавец, располагающий дефицитным товаром, им что-нибудь продал. А в условиях рынка и конкуренции обслуживающий персонал должен побудить у каждого потенциального покупателя желание купить.
– Вы консультируете предпринимателей, которые имеют дела в России. О чём наиболее важном вы говорите своим клиентам?
– Вы знаете, сейчас я уже не консультирую предпринимателей: я боюсь рецептов, а они, как правило, именно этого хотят, у них же нет времени. Для успешного приготовления венского шницеля я могу дать однозначную рекомендацию, а рецепта, как лучше общаться с деловыми партнёрами, – нет, не важно, из Австрии они или из России. Общение – это весьма сложный, многоуровневый процесс… но чтобы в любом случае и независимо от национальности участников успешно вести переговоры, необходимо отличать позицию от интересов, предлагать альтернативные решения и убеждающие аргументы. Если моя позиция заключается в том, что я хочу добиться повышения зарплаты, а мой интерес – в том, чтобы ко мне относились с большим уважением, то в итоге, может быть, лучше не бороться за повышение оклада, а изменить позицию и бороться за другие цели.
У своих студентов я стараюсь развить глубокое понимание того, что такое общение, какие уровни, кроме фактов, вроде экономических показателей, следует учитывать при общении. В первую очередь нужно назвать уровень межличностных отношений, социального статуса. Главное – взаимное уважение, интерес или даже любопытство понять партнёра, понять то, что он может иметь в виду. Если студенты осознают значение социальных факторов, то они будут общаться лучше не только на любом иностранном, но, может быть, даже на родном языке. А конкретные рекомендации в стиле рецептов я даю только такого типа: не говорите «это далеко» или «контракт вы получите скоро», а выбирайте формулы с конкретными указаниями: «20 километров», «до конца ноября». Или, если сомневаетесь, правильно ли поняли партнёра, не говорите «вы неясно выразили свою мысль», а лучше – «я вас, наверное, неправильно понял».
– Откровенность русских – это достоинство или помеха в общении с Западом?
– Откровенность – такое положительное моральное качество, что я не скажу, что в ней есть что-нибудь отрицательное. Я действительно не думаю, что откровенные слова российского партнёра могут помешать успеху в общении с австрийским деловым партнёром. Мы, австрийцы, тоже любим откровенность, хотя нас, например, немцы иногда упрекают в том, что из вежливости мы недостаточно однозначно формулируем «да» или «нет». В этом, наверное, есть доля истины.
– Вы автор книги «Прагматика извинения». Как вы думаете, можно ли через язык изучать мораль, этику общества?
– Хорошо бы воспитывать общество через язык, но я не верю в такую силу языка и общения, хотя маленькие шаги начинаются или могут начинаться именно с языка. Если воспитать у собеседника способность давать выговориться, то заодно мы воспитаем и внимание к партнёру по коммуникации. А вообще в некоторых ограниченных ситуациях язык – это действие. Если священник говорит: «Вы теперь муж и жена» – то изменился мир фактов, супруги взаимно несут отныне ответственность друг за друга, а если шеф говорит: «Вы уволены» – то человек действительно потерял работу. Таких – так называемых перформативных – глаголов мало, в других случаях языковые действия, то есть общение, скорее, готовят изменения в реальном мире. Несколько лет говорили об охране окружающей среды, а через некоторое время и по-разному в разных странах и обществах начали действовать. А если в одной культуре принято извиняться за что-нибудь, а в другой не принято, то это говорит не о морали и этике данного общества, а только о конвенциях употребления языка. Так, например, мы удивляли советских и сейчас удивляем русских преподавателей тем, что извиняемся за ошибки в русской речи. А перед гостями мы можем извиняться за плохую погоду. В русской культуре в извинении всегда присутствует хотя бы минимальная доза чувства вины.
– Есть ли в немецком языке такие же оттенки понятий, как «извинение» и «прощение»?
– Как ни странно, такое отличие есть в обоих языках: по-немецки есть слово Entschuldigung, соответствующее скорее извинению, и слово Verzeihung, соответствующее скорее прощению. Они различаются по степени ущерба, за который просят либо извинения, либо прощения. У Бога просят прощения, а за то, что перебили собеседника или забыли придержать дверь, просят извинения. Но, конечно, употребление зависит ещё и от индивидуального говорящего, который вполне может просить прощения и за пустяк.
– Вы ввели в своё исследование понятия «вежливость сохранения солидарности» и «вежливость сохранения дистанции». Объясните, пожалуйста: в чём разница?
– Вежливость солидарности выражает близость к адресату, подчёркивает его принадлежность к кругу своих, а вежливость дистанции выражает уважение к личному пространству собеседника, его свободе при формулировке ответа или принятии решения. Различение этих разновидностей заимствовано у американских лингвистов Браун и Левинсона, которые употребляют с этим же значением понятия «позитивная» и «негативная» вежливость. Мне показалось, что такой оценочный элемент в названии может привести к переоценке позитивной вежливости, притом что в некоторых культурах, например англо-саксонских, именно негативная вежливость дистанции, соблюдение личного пространства собеседников – важнее. А в русской, наоборот, очень важно подчёркивание близости, принадлежности к кругу своих людей. Пример могу привести прямо из собственного опыта: у меня были серьёзные проблемы в семье, видно было, что я с трудом сдерживаю слёзы. На моей кафедре сотрудники сделали вид, что ничего не заметили, а русский профессор, который тогда у нас один семестр работал, сразу спросил, что случилось. Видите, и мои сотрудники, и русский гость были вежливы, это просто по-разному выражалось, в соответствии с действующими в данной культуре нормами соблюдения дистанции или близости.
Раз мы заговорили о вежливости, хотелось бы привести ещё одно актуальное наблюдение. В Австрии буквально в последние недели появились новые призывы к вежливости, к обходительности. В метро с воспитательной целью передают объявления следующего содержания: «Просим господина Хубера (госпожу Мюллер) обратиться к администратору станции. Вы забыли свою газету (шкурку банана или что-то другое)». Дело, конечно, не в возвращении газеты или шкурки банана какому-то господину Хуберу, а в призыве к соблюдению чистоты в общественном транспорте. Подобным же образом автомобилистов призывают извиняться за некорректное поведение на дороге. В Австрии это сейчас своего рода мода на вежливость.
– Читаете ли вы русскую литературу – классическую, современную?
– Классику я, конечно, читала, хотя далеко не всю. В рамках изучения славистики и романистики программа была огромная. Сейчас, поскольку я работаю в экономическом вузе, мне нужно знать новый жанр романов, действие которых происходит в среде нового бизнеса. Так я, например, читала «Терракотовую старуху» Елены Чижовой. Студентам я рекомендую «Мёртвые души», ведь в этом шедевре Гоголя Чичиков применяет все возможные стратегии ведения переговоров, включая переименования эвфемизмами (не «мёртвые» или «умершие», а «неживые в действительности, но живые относительно законной формы»; не «продать», а «передать, уступить или как вам заблагорассудится лучше»). А первый русский роман, который я читала в оригинале и с первой до последней страницы, – это был роман «Двенадцать стульев» Ильфа и Петрова. До сих пор вижу себя в библиотеке, погруженной в эту книгу. Так я радовалась, когда понимала иронию, и так хотела знать, что будет дальше! И я до сих пор рекомендую своим студентам – дополнительно к программе – читать, всё равно что, главное, чтобы они читали с интересом.
– И в России, и в Европе есть люди, которые видят опасность в неконтролируемом потоке заимствований. В вашей книге «Русская речь и рынок» вы упоминаете случаи заимствования анекдотические и даже, можно сказать, неприличные: вплоть до интонации дикторов центрального телевидения. Можно ли с ними бороться?
– В пору глобализации межкультурные контакты – уже не исключение или экзотика, а вполне нормальное явление. Поэтому неудивительно, что и слова, и синтаксические структуры, и даже интонация переходят из одного языка в другой. И мне кажется, что в этом плане не надо бояться за русский язык. Носители русского языка намного более серьёзно относятся к культуре речи, чем, например мы, носители немецкого языка в Австрии, и, как мне кажется, также и в Германии. Есть очень активный отдел Академии наук, куда обращаются с вопросами о правильности той или другой формулировки, с вопросами о правописании. Во многих газетах есть разделы, посвящённые этой тематике, так что я не вижу проблемы. Носители немецкого языка в этой области более безразличны.
Меня беспокоят только такие заимствования формулировок, которые влекут за собой и изменения поведения, как, например, из английского «see you later» – «увидимся». Этой формулой контакт сокращается почти до его начала, что чаще всего приводит вообще к избеганию общения, так как этой дальнейшей встречи (later) может и не быть. Это не характерно для традиционного русского стиля, уделяющего столько внимания именно личному общению. Бывает, что я скучаю по тем временам, когда у русских коллег было время общаться сразу при спонтанной встрече. Но изменения в обществе привели к дефициту времени и в России, этому удивляться не надо.
– О чём наиболее важном вы говорите вашим студентам, которые интересуются Россией?
– Фоновой идеей всех моих встреч со студентами, я думаю, является призыв: откройте глаза, не повторяйте клише, о которых везде написано, старайтесь сами понять, в чём дело, не оценивайте сразу, а до этого старайтесь понять, что какое-то явление значит в русской культуре. Я стараюсь развить у них исследовательское отношение к тому, что для них является непривычным.
Беседовала Татьяна ШАБАЕВА
