Константин Антипов — доктор экономических наук, профессор, писатель, общественный деятель, заместитель директора Российской книжной палаты. Известен как последний ректор Московского университета печати имени Ивана Федорова, один из основателей Московского политехнического университета, первый директор Высшей школы печати и медиаиндустрии. Научные интересы и основные публикации посвящены проблемам трансформации системы общественного воспроизводства.
Рубен Ишханян: Мы переходим стремительно в цифровой мир. Следующая конвергенция нашей цивилизации напрямую связывают именно с Интернетом. Каким тебе представляется «сетевая политика»?
Константин Антипов: Современные сетевые технологии в неизмеримо большей степени, чем аналоговые, печатные способны продвигать идеи, агитировать и призывать к конкретным действиям, организовывать события, движения, государственные перевороты. Большим преимуществом социальных сетей является их генетический родовой признак — способность создать иллюзию личного участия в процессе, возможность «личного общения» и самовыражения. Но, как ни парадоксально, именно эта иллюзорность свободы в сетях ничем не отличает «сетевых политиков» от тех «бюджетников», которых при первой же необходимости в мобилизационном порядке автобусными колоннами привозили и привозят на митинги и демонстрации. И там, и там мы имеем дело со своего рода «принуждением» и добровольным согласием к этому принуждению. Мотивы этого согласия различны, но процент «энтузиастов» и «ботов», я думаю, соизмерим. К такому «участию» в «реальной жизни» готовят даже самых юных, проводя невинные «флэшмобы» в популярных социальных сетях.
Р. И.: Коронавирус приблизил нас к переходу от «реальной жизни» в «виртуальный мир»? Какие препятствия ты видишь в этом переходе? Есть ли что-то, что мешает «закачать себя в облако»?
К. А.: Вирус является активнейшим агентом цифровизации и виртуализации всей разумной жизни по всему миру. Если внимательно прислушиваться к репликам борцов с вирусом, с одной стороны, и к воплям оголтелых цифровизаторов — с другой, то станет понятно, что в реальной, не цифровой жизни очень много вредных вещей. Например — наличные деньги. Они «очень вредны» потому как в период пандемии бумажные купюры будто могут «переносить заразу». На самом деле наличность — одно из глобальных и труднопреодолимых препятствий для достижения глобального цифрового господства. Бумажная наличность, как и многие иные аналоговые и бумажные технологии пока еще оставляет для человека, владеющего ими, возможность жить за пределами цифры, вне цифрового контроля. Сегодня именно это и мешает «закачать нас в облако». В этом смысле — те самые 862 миллиона африканских детей, не имеющих доступа к всемирной электронной паутине, потенциально являются самыми свободными людьми планеты. К великому сожалению, за такую свободу придется платить. Разрыв между богатыми и бедными станет еще больше, а задача цифрового мира, цифровой (виртуальной) экономики, не ликвидировать этот разрыв, а сделать его неосязаемым, незаметным для тех, кто пока еще обитает на периферии «нового средневековья».
Р. И.: И все же мы замечаем, что у людей появилась некая опасность. Я это называю «коронореволюцией» — революцией нашего сознания. Как ты характеризуешь происходящее?
К. А.: То, что сейчас происходит я полушепотом называю «цифровая пандемия» или «вирус цифровизации сознания». Человечество одержимо информационными «эпидемиями» давно — со времен появления печатных средств массовой информации, технологий их широкого распространения. Распространение «информационных вирусов» достигло масштаба «пандемии» — то есть глобальных, всемирных масштабов — в эпоху отсутствия информационных границ и барьеров, в эпоху, когда стоимость производства и распространения, тиражирования миллиардов печатных знаков в секунду по всему миру равна нулю. Масштабы цифровой пандемии таковы, что «воля сети» способна менять мир вокруг нас. «Коронореволюция» — пример массового психоза, способного отвлечь от более масштабных проблем человечества, например, от глобальной экономической катастрофы, с проявлениями которой мы все столкнемся нос к носу, как только закончится «карантин». И будет совсем не удивительно, что сотни миллионов экономически активных граждан по всему миру будут считать виновником своих бед, неустроенности и бедности не либеральных глобалистов, министров, культ потребления, а «жуткий, смертоносный» вирус. Замечу, что сегодня любому политическому режиму — и не важна его природа — демократическому, автократическому, феодальному, коммунистическому и прочим следует принимать меры, минимизирующие деструктивные воздействия сетевых «агитаторов, пропагандистов и организаторов» на общество. И здесь уместно привести пример Китайской Народной Республики, которая вполне эффективно борется и с реальными вирусами, и с «коронореволюцией». Такое противодействие помогло бы оттянуть наступление эпохи глобального хаоса и дать время на обдумывание и принятие взвешенных решений по строительству нового миропорядка в интересах сохранения мира и основного процесса общественного воспроизводства — воспроизводства народонаселения.
Р. И.: Пару лет назад основатель и председатель совета директоров компании Alibaba Group Джек Ма говорил, что через 30 лет мы можем увидеть робота на обложке журнала Times в качестве генерального директора. До коронавируса нам казалось, что автоматизация — далекое будущее, теперь мы понимаем, что это будущее на самом деле находится очень близко.
К. А.: Сегодня рановато публиковать такие портреты, хотя я и не исключаю, что какими-то компаниями уже сегодня руководят роботы. 30 лет — вполне разумный, хотя, на мой взгляд и завышенный срок. Это время необходимо для взращивания, воспитания «цифрового поколения». Время массово размещать такие портреты придет тогда, когда выйдет на широкую дорогу жизни поколение, прошедшее процесс цифровой социализации. У тех, кто учился в цифровой школе, оканчивал цифровой университет, читал только электронные книги, имеет цифровое свидетельство о рождении, цифровой паспорт и даже спутницу жизни нашел в сети, робот — директор не вызовет шока. С приходом такого поколения исчезнет понятие «безработица». Потому что исчезнет понятие «работа». Окрепнет уже давно вошедшее в обиход понятие «занятость» и полностью вытеснит «работу» на свалку истории. А сегодня такие проявления «цифровой жизни» у многих вызывают оторопь и даже — испуг.
Р. И.: А почему это нас пугает?
К. А.: Наверное — и потому, что мы стали значительно старше. Так что нужно бояться не перемен, а, собственно, инертности, лени. Нужно стараться оставаться молодыми — интеллектуально и эмоционально. Кроме того, не следует думать, что рождение и отмирание профессий — революционный, взрывной процесс. Я полагаю, его скорость не выше, чем тот порог, за которым средний человек не в состоянии адаптироваться к переменам. Если предположить, что этот порог все — таки будет преодолен, то существует риск, что «профессия» появится, а профессионалов в ней какое-то время не будет. Ведь профессии, как и экономика — это люди. На сегодняшний день развитие цифровых технологий ничего кроме страха у большинства не вызывает. Страха за себя, за свою работу, за своих детей, то есть страха «выхода из зоны комфорта».
Р. И.: Недавно в сети наткнулся на цитату одного современного философа Бернара Стиглера. Хочу тебе их зачитать. Он пишет: «Мы живем в мире всеобщей нелюбви. Наша современность не любит самое себя. Мир, который себя не любит, — это мир, который не верит в собственное существование. Мы можем поверить лишь в то, что мы любим». Ты согласен с такой точкой зрения. Скажу только, что одной из центральных его идей состоит в том, что человек всегда был техническим существом. По его мнению, техника — это не просто материальная надстройка к человеческой природе, а нечто фундаментальное, определяющее наш опыт пребывания в этом мире.
К. А.: «Слушай, доцент, ты был когда-нибудь маленький? — Был. — У тебя папа, мама был? — Был. — Зачем ты такой злой?» (к/ф «Джентельмены удачи», авторы сценария В. Токарева, Г. Данелия, А. Серый). «Мир всеобщий нелюбви» — не просто злое, а, как мне представляется — ложное описание мира людей. Человек никогда не был и, надеюсь, не станет «техническим существом». Уже и по тому, что род наш создан Господом по Своему Образу и Подобию. И пока мир жив, ни этот Образ, ни Подобие с лица человечества не стерты окончательно. Даже в мерцании экранов гаджетов можно найти отблески этой природы — истинной и вечной. С послепотопных времен техника в жизни человека играет важную роль, но не определяет его природу. Я лишь капельку философ, поэтому буду говорить как выпускник одного из лучших технических университетов и как ученый- экономист. Человек устроен так, что в любых предлагаемых обстоятельствах он стремиться облегчить свою жизнь, сделать ее более комфортной. В этом и состоит природа технического и технологического прогресса. Облегчить за счет чего? Прежде всего — за счет снижения стоимости единицы производимых или добываемых ресурсов или материальных благ. Так что техника — не столько определяет наш опыт пребывания в этом мире в полном смысле этих слов, сколько отражает историю борьбы людей за доступные ресурсы, их перераспределение. Любая техника — способ и средство быть сильнее в борьбе за ресурсы.
Р. И.: Основа экономики, как мне она видится, и заключается в этой борьбе за ресурсы, которые, естественно, ограничены. Мне было бы интересно узнать, каким ты видишь будущее экономики в цифровом мире?
К. А.: Экономика — это прежде всего отношения людей. Эти отношения строятся вокруг доступных ресурсов и благ. В отсутствие части человечества в реальном пространстве, в реальных отношениях, правила и характер отношений будут определять только те, кто сохранил свое присутствие в реальной жизни. В принципе, так было всегда. Кто-то определял правила, кто-то вписывался в правила, кто-то боролся с установленным порядком отношений. При переводе в виртуальное пространство миллиардов экономически активных людей становится проще устанавливать какие угодно правила отношений, потому что в реальном пространстве все меньше тех, кто мог бы составить конкуренцию в этом процессе, предложить альтернативы или даже — сопротивляться «мировому порядку». Вполне очевидно, что человек, живущий в сети и выстраивающий через сеть свои экономические отношения менее автономен и независим. Нам рассказывают про то, не какими мы станем, а какими мы должны стать в тех моделях экономики, которые исключают миллиарды людей из процесса борьбы за ресурсы и из процесса их распределения. Эти модели предлагают если не заоблачный рай, то жизнь и работу в облаке, где удел каждого — стать рядовым винтиком новой глобальной системы. Да даже не винтиком, а неким «микроэлементом» глобальной электронной сети, от которого в любой момент можно отключить «электричество». Не участвуя в реальных экономических отношениях, ты будешь отчужден от реальных ресурсов и возможности выбора реальных благ, ты будешь лишен собственности (не машина а каршеринг, не дом, а рента и т. п) и, скорее всего, по собственной же воле. Весь смысл твоего экономического существования сведется к оплате содержания реальных капиталов тех, кто не в облаке, кто владеет ресурсами, капиталом, покупает твой «удаленный» труд, владеет машиной, которую ты взял на прокат, квартирой или домом, которые ты арендуешь, библиотекой, на которую ты подписан в сети. У тебя не будет ни бумажных денег, ни бумажных книг, паспорта, страховки, свидетельств о рождении и смерти. То есть тебя лишат индивидуального интимного пространства и поставят в зависимость само твое существование от того есть ли сбои в сервере, где тебя «хранят». Если этот переход осуществится — кончится и экономика в нынешнем ее изводе. Сформируется некая система присвоения ресурсов и благ, в списке которых будет и труд, и интеллект низших в облаке. Это — высшая стадия цифрового капитализма — цифровой фашизм. Чтобы несколько смягчить пафос и остроту рассуждений, замечу, что «цифровой коммунизм» тоже можно построить
Р. И.: Так как речь зашла про экономику, не могу не спросить про самую актуальную на сегодняшний тему — абсолютный базовый доход, который, на мой взгляд, принесет к тотальной лени. Человеку платят, он живет себе в радость, а большего и не надо. Не все же люди трудоголики?
А. К.: Почти литературная тонкость: работа бывает разная, а заниматься можно чем угодно и как угодно. И это — не каламбур. Отошлю вас к практике советского периода, когда «работа» часто подменялась «занятостью», когда огромному количеству людей государство выплачивало «заработную плату» — «зря плату» только за то, что они были «заняты», но ничего не делали, фактически «просиживали штаны» в огромном количестве никому не нужных контор, редакций, институтов. И это по своей сути было тем самым «базовым доходом». Государство преследовало тех, кто отказывался его получать в обмен на их «занятость». Цифровой перевертыш такой ситуации — «базовый доход» в мире, где правительства стран с передовой экономикой говорят о «цифровой трансформации», как об экономической и социальной неизбежности. Как будет меняться наша жизнь? Прежде всего, эти изменения будут связаны с последствиями, сопровождающими фазовый переход экономики к новому состоянию. Глобальная цифровизация, виртуализация экономических отношений и процессов в ближайшем будущем будет способствовать расширению и углублению экономического неравенства. Можно предположить, что изменятся даже и наши представления о гражданских и экономических свободах, правах человека. И это будет следствием проблемы безопасности и доступности баз личных данных граждан. Появится «цифровой пролетариат» — самый обширный и обездоленный класс «трудящихся». Возможное применение «базового дохода» приведет к люмпенизации огромных масс населения.
Р. И.: Существует понятие «пирамида Маслоу». И вот, тот самый базовый доход, как мне кажется, обеспечит наши базовые потребности. А как быть с теми потребностями, которые не базовые?
К. А: Потребности любого уровня уже давным-давно — предмет маркетинга. И в этом смысле мир давно сошел с ума. Ни одна из потребностей, ни на одном из уровней этой пресловутой пирамиды не насыщаемы. Если бы это было не так — мы давно бы дружно и всем миром плюнули на конкуренцию, свободный или регулируемый рынок, перестали бы воевать за ресурсы, развернули бы красные стяги и провозгласили повсеместный и бесплатный коммунизм. Но только это вовсе не так. Как только потребность близка к насыщению — рынок тут же генерирует новую потребность и, как правило, виртуальную, основанную на избыточных и бесплатных для производителя качествах товара или услуги. И здесь я с тобой поспорю — уже сегодня спрос не рождается, а формируется. И формируется производителями. Возможности современного производства, методы и технологии создания новых продуктов бегут впереди реальных потребностей человека, диктуют необходимость формирования или навязывания все новых и новых мнимых или виртуальных потребностей. Достаточно давно мы вступили в эпоху моделирующего маркетинга. Об этом я писал уже более 10 лет назад. Переводя это на язык «экономического подхода» можно сказать, что перед сферой производства с особой остротой встает проблема, связанная с объективной необходимостью все большей интенсификации двусторонних связей со сферой потребления. При этом потребитель также существует в условиях нарастающей неопределенности — его рациональное поведение дезориентируется нарастающим валом эмоциональных мотивов потребления, что весьма затрудняет «трезвое» сопоставление предельных выгод и предельных издержек. Как сделать в условиях ограниченности ресурсов и всеобщей «цифровой информационной прозрачности» эффективным производство? Просто — ограничить потребителю выбор. Ограничить — не значит сузить его до нерыночного «летайте самолетами Аэрофлота», а значит направить, смоделировать. И здесь вам и «карты в руки» — цифровая среда, обилие каналов информации и коммуникации, обволакивающих современного человека со всех сторон, технологии формирование его индивидуального информационного пространства, точечного «таргетирования» информации уже сегодня предоставляют для этого широчайшие возможности маркетологам.
Р. И.: Есть категория людей, которые не могут без работы. И вот, им говорят, что автоматизация и роботизация вытеснят труд. Как быть с бизнесом в таком случае? Какой бизнес будет иметь успех?
К. А.: С теми, кто захочет иметь собственное дело будет тоже, что и сегодня. Они будут иметь собственное дело, успешность которого, как и в любые другие времена будет зависеть от множества факторов — от объема первоначального капитала, от связей и административного ресурса, от уровня квалификации работников, от правильности и эффективности выбранных маркетинговой, учетной, финансовой и экономической политики этого бизнеса, тяжести фискального бремени, кредитно-финансовой политики государства. Что касается какой бизнес будет иметь успех, то для меня является очевидным, что одним из самых дорогих и доходных будет тот бизнес, смыслом и основным источником дохода которого будет производство и продажа таких продуктов и сервисов, которые возвращают человека в офлайн и создают зону интима — зону среды обитания, которая неподконтрольна цифровому пространству. Например, можно предположить, что к такому роду бизнесов будет относиться издательская деятельность и печатание бумажных книг, производство иных информационных, художественных, развлекательных и других продуктов на аналоговых носителях и в офлайн форматах. Очень скоро человечество научится ценить анонимность, интимность и перестанет отождествлять свободу с «абсолютной прозрачностью и открытостью», а скорее наоборот — первейшим атрибутом, признаком личной свободы станет закрытость и непубличность и материальная или иная возможность ее заполучить или купить. В этом парадоксе цифровой трансформации, возможно, кроются основные рецепты обогащения будущих миллиардеров и триллиардеров.
Р. И.: Согласен. Более того, цифровые технологии начали создавать новые профессии. Что скажешь о новых профессиях?
К. А.: В стремительно меняющемся мире нужно думать не о «профессиях», а о человеке, его способностях принимать и понимать перемены, а так же и о том, как существующее социально-экономическое устройство, институты этого устройства способствуют или препятствуют формированию таких способностей. Этот признак станет, если уже не стал самой лучшей гарантией востребованности. Вспомни относительно недавнее прошлое — девяностые годы прошлого века. В эти годы в своем расцвете входили поколения людей, имевших за плечами советское образование, выросшие под надзором советской медицины и воспитанное в системе социалистической идеологии. Это была пора коренной ломки жизненного уклада и привычных форм занятости для сотен миллионов наших сограждан. В те годы появились десятки новых профессий. Адаптация для многих была тяжкой и мучительной, но она состоялась в кратчайшие сроки. Заложенный системой воспроизводства огромный потенциал, позволил в считанные годы сформировать целый социальный слой малых и средних предпринимателей, адаптироваться миллионам граждан к совершенно новым условиям, освоить и даже «придумать» новые профессии. Я могу попытаться прямо сейчас придумать несколько «профессий будущего». Например, дрессировщики искусственного интеллекта, дворники и мусорщики в виртуальных цифровых экосистемах, цифровой спецназ, куратор цифрового поведения.
Р. И.: Мне кажется, говоря о профессиях, невозможно не затронуть тему образования. Может, я покажусь резким, но если автоматизация вытесняет человека, и мы узнаем все у гугл, зачем нам образование? Стоит нам задать вопрос поисковику или роботу, как ответ сразу получим. За несколько секунд! Кому нужно будет получать образование?
А. К.: Образование будет нужно тем, кто хочет его получить. И, скажем, тем, кого направит обучаться работодатель или государство. Всем можно будет получить образование. Однако, образованными станут не все те, кто его получил. В последние 20-25 лет по всему миру развернута «борьба» за «доступность» любых высот в образовании для всех и каждого и «открытость» научных знаний. И «доступность», и «открытость» — ожидаемые плоды цифровизации и виртуализации. Посмотрите, что происходит на самом деле. Сегодня любой желающий может получить цифровой «диплом» или «свидетельство» об окончании того или иного курса практически любого университета из всемирной десятки лидеров высшей школы. Для университетов — это возможность заработать громадные деньги, для сотен миллионов людей, имеющих гаджет и минимальные навыки коммуникации во всемирной сети — это возможность получить диплом Оксфорда за скромную плату.
Р. И.: Тогда каким будет образование в цифровом мире?
К. А.: Цифровое образование — это образование для бедных. И это — не образование. Это — образовательное гетто. Судя по тому, что я наблюдал и в чем участвовал, будучи ректором одного из московских государственных университетов, нас ожидает примерно следующее. Общедоступным, гарантированным и бесплатным станет только дистанционное образование всех уровней. Платным станет комбинация дистанционного и очного образования всех уровней. И очень дорогим, доступным лишь немногим, станет очное образование всех уровней — тот способ, технология формирования личности, профессионала, который предполагает максимальное участие человека, аналоговых и реальных, а не цифровых источников информации в образовательном процессе. То есть «образование» станет разным. Буквально — разным. И это произойдет, как я полагаю, не потому что кто-то задумал превратить значительную часть человечества в «рабов цифрового мира». Это произойдет и происходит потому, что в «цифровой экономике» заказ на высшую квалификацию будет весьма ограничен. В этом смысле, переход к «цифре» является переходом к «новому средневековью», за которым, как я надеюсь придет и эпоха «нового возрождения». Я уверен, что в ближайшем цифровом будущем неформальный (а может быть — и формальный, официальный) статус университета сохранят только те образовательные учреждения, кто сохранит возможность осуществлять образовательный процесс в очной форме, а значит — сумеет не поддаться напору цифрового маркетингового и чиновничьего вихря и сохранит библиотеку печатных книг и штат опытных, высококвалифицированных преподавателей. Очное образование станет важнейшим элементом социального лифта, пропуском в реальный мир, на одну из ступенек социальной иерархии, где нет «занятости» и гарантированного дохода, а есть «работа» и заработок, достаток и ответственность, личное пространство и репутация.
Р. И.: Закончу нашу беседу известной среди врачей шуткой: если поставил диагноз у гугла, лечись у яндекс. Но в каждой шутке есть доля шутки. Мы, по сути, так уже поступаем — обращаемся к поисковику, пишем про наши симптомы, читаем и решаем, что у нас именно эта болезнь. С 2017 года начали появляться роботы-врачи. Их с каждым годом все становиться больше. Сейчас все это вызывает пока удивление и умиление. Неужели, наступит день, и мы примем это как должное?
К. А.: Наступит. Вне всяких сомнений. Но вместе с тем, можно надеяться на то, что пандемия covid-19 заставит человечество сделать множество важных выводов — в том числе и об антропоцентричности очень важных сфер деятельности. Прежде всего — медицины. Но та же пандемия ввела нас в искушение под названием «дистанционное образование».
Рубен Ишханян
