Странное название
Выражение «ходить по трупам». Резкое оно. Эмоциональное. Неприятное.
Люди, «ходящие по трупам», то есть жертвующие интересами других ради достижения своих целей, раздражают, вызывают неприятие.
Вроде всё очевидно.
Но
Итак, один из постоянных наших авторов Мария Максимовна некоторое время назад создала на нашем форуме такую тему: «А не пойти ли нам по трупам?».
Почему такое странное название темы?
На это меня натолкнуло наше недавнее занятие в университете.
После педагогической практики у нас проходила конференция. Все студенты высказывали свое мнение о школах, в которых давали уроки, о детях
Как мы вышли на такую тему, не помню. Только вот мысль была высказана следующая: «Родители учат детей всегда вести себя хорошо. Не врать, не грубить другим, не ставить во главу угла свое Я и т.д. Но вот ребенок начинает подрастать и что же он видит? Большинство людей, с которыми он встречаются ведет себя совсем по-другому! Он чувствует себя одиноко, никто его не может понять или просто смеются над ним. Человеку ничего не остается делать и он тоже начинает шагать по трупам »
Вот такая это была мысль. Она заставила меня задуматься.
Кто у нас всего добивается? Самые напористые, те, кто, невзирая ни на что, идут к своей цели, и им совершенно все равно, что о них подумают другие. Ладно другие, но у них даже не возникает угрызений совести. Жить в такой системе координат для них естественно.
А как думаете вы: всегда ли полезно вести себя культурно?
Не хотелось ли и вам поступить так, как поступает абсолютное большинство людей на земле? И что вас останавливало?
Абсолютное большинство Нет ли здесь эмоционального преувеличения?
Да, многие считают: чтобы добиться успеха в жизни, нужно «идти по трупам». «Хорошими делами прославиться нельзя», как утверждала старуха Шапокляк. Успеха достигают только жестокие, циничные, нечестные люди. Так многие оправдывают своё бездействие: я честный, добрый, мягкий, справедливый, не умею шагать по трупам, потому ничего у меня и не получается Насколько такая позиция справедлива и справедлива ли вообще?
Евгений Викторович Донцов первым отозвался:
«Идти по трупам» это самое низкий и одновременно простой способ добиться цели. Мне кажется, это удел слабых духовно и морально. Т.е. людей, кому трудно вести себя прилично, культурно, вежливо, интеллектуально. А таких много, поскольку это трудно.
Культурное поведение не только полезно, но и оправданно в культурном обществе. В детстве часто шел на физические конфликты, но жизнь научила тому, что этим не докажешь правду. Поэтому сейчас другие методы!
Да, кто же из мальчишек не шёл в детстве на «физические конфликты». Это нормально. А кто-то всю жизнь на них идёт, пока ему не «обламывают рога». Рано или поздно это происходит. Так что, действительно, «другие методы» лучше.
Мария Максимовна поблагодарила Евгения Викторовича:
Евгений Викторович, можно и без физических методов раздавить человека морально и «материально»!
И более эффективно, добавил бы я. «Физические методы» так сказать, низовой уровень. Но как не хочется ни быть раздавленным, ни давить самому.
Есть чем платить, но я не хочу
Победы любой ценой.
Я никому не хочу ставить ногу на грудь
Так пел легендарный Виктор Цой. Близка мне эта позиция.
А вот, как всегда, любопытный отклик Александра Абрамовича:
Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что «абсолютное большинство людей на земле» как раз и «ходит по трупам», т.е., добивается своей цели любой ценой, в т.ч. и топча окружающих.
В странах третьего мира, где и экономическая, и политическая жизнь построены на воровстве, так, наверное, и есть. Кстати, именно поэтому, а не по каким-то другим причинам, они и сидят, экономически и социально, в этом самом третьем мире. В современной России не знаю, Вам виднее.
По моему опыту жизни в США «хождение по трупам» для успеха не нужно, а во многих областях жизни определённо контрпродуктивно. И уж совершенно точно, что «абсолютное большинство» здесь себя так не ведёт. Да, действительно, почти любого человека можно «задавить» внешними условиями до ситуации, когда он попрёт «по трупам». Нормальный человек, даже сочтя себя вынужденным так поступить, удовлетворения от этого не получит. Если же для человека такое поведение нормальный образ жизни и никаких неприятных ощущений не вызывает, то перед Вами просто социально опасный урод, от которого надо по возможности держаться подальше.
Всё разумно.
Любопытно мнение Никиты Сергеевича. (Сразу, конечно, вспоминается Никита Сергеевич Хрущёв, легендарный руководитель СССР в 1950-60-е годы. Кстати, потерял он свою должность как раз за «хождение по трупам» или, как официально было указано, «за волюнтаризм». Его стук ботинком по трибуне ООН памятен до сей поры. Грустно, что разрушитель сталинизма, родоначальник т.н. оттепели, остался в истории ещё и как невоспитанный человек. Но этого Никиту Сергеевича мы обсуждать, пожалуй, не будем. Тем более вряд ли Никита Сергеевич участник нашего форума имеет много общего со своим тёзкой.)
Во-первых, спешу не согласиться, что большинство ходит по трупам, большинство занимает скорее позицию терпящих, уступчивых или агрессивно-пассивную.
Во-вторых, идти по трупам требуется, если хочется человека сделать «трупом» (за что-то или просто для удовлетворения своих каких-то потребностей-комплексов). Но однако бывают такие случаи, что действительно надо человека принести в жертву однако это крайне невыгодно. С тобой могут после этого просто перестать иметь дело особенно если ты сделал что-то серьёзное.
Лично я имел дело только с пассивными агрессорами и теми, кто топчатся по людям (трупами пока назвать их сложно), к ним, как ни странно, я отношусь нормально, а точнее, с ними я настороже, что в наше время очень приятное ощущение постоянно быть готовым к неожиданностям. Общаясь с ними, я занимаю позицию если что не так, то я отвечу. Не смогу, значит, я заслужил, что «по мне прошлись». И у меня вопрос: а разве это плохо, что тебя сделали «трупом»? Как правило (основываясь на моем опыте) после это человек становится умнее продумывает свой каждый шаг, думает быстрее. Правда есть и недостатки доверие к людям несколько падает.
Если же тебя кинули в чем-то особенно крупном, то ты просто дурак, ибо большие дела требуют большого ума.
Пассивный агрессор Интересно. Наверное, точнее было бы сказать: скрытый агрессор, неявный, хитрый, лукавый, действующий тихой сапой, мягко стелет, да жёстко спать. Есть такие люди.
Правильно ли ведёт себя Никита Сергеевич постоянно настороже, постоянно в ожидании агрессии, удара, обмана, кидка? Это ведь озлобляет, мешает общению, достижению своих жизненных целей. Да и на здоровье, психическом и физическом, сказывается не лучшим образом. Стоит ли так жить? Возможно, лучше поменять круг общения, чем жить в постоянном саморазрушительном стрессе. Не видеть в каждом человеке потенциального врага. Но, может, я ошибаюсь, и Никита Сергеевич вполне спокойный и доброжелательный человек, не имеющий особых проблем в общении и работе.
Пинк Демонович (Розовый сын Демона, выходит) написал довольно изящно:
Мне всё равно, что обо мне подумает встречный прохожий. Ну, почти всё равно. Я стараюсь не причинять людям вред без причины, но при этом я руководствуюсь рациональным эгоизмом, а не викторианскими «приличиями».
«Я не червонец, чтобы всем нравиться», считал писатель Иван Бунин. Всё верно.
Екатерина Николаевна считает:
Мир бизнеса очень жесток. И там друзей нет. Если не съешь ты, то съедят тебя! К примеру, в макромасштабах это так и есть, крупная компания душит, в прямом смысле этого слова, конкурента, партнера и т.д., а затем поглощает добычу. Они пошли по трупам, добиваясь более прочного положения на рынке?
А отношения между людьми это несколько другая стезя. Говорить, что вы любите всех людей, не надо, вряд ли кто в это поверит, ну просто потому, что так не бывает. Поэтому мы говорим, что относимся терпимо, или игнорируем, или, что ещё хуже, лицемерим перед собой и окружающими.
В карьере, если человек делает себе карьеру, методы встречаются разные, и один из них «по трупам». Честно, мало видела людей, которые так поступают.
Лично про себя: ставлю цель, двигаюсь к ней, иду к ней, прикладываю массу усилий, что бы приблизить и постоянно работаю над этими вопросами, готовлю материалы, провожу анализ, проявляю инициативу, готовлю предложения. И это не остаётся незамеченным.
Мысль о том, что мир бизнеса жесток, можно назвать банальной. Можно ли в бизнесе остаться воспитанным, интеллигентным человеком? Наверное, можно. Деловых, обеспеченных людей, которые тем не менее соблюдают нормы приличия и многим помогают, достаточное количество и в мире, и в нашей стране. Конечно, без конкуренции нет бизнеса. Но до стрельбы дело доходит всё же не всегда, не так ли?
Александр Абрамович заметил:
Да, мир бизнеса жёстче, чем отношения между людьми. Но на самом деле и в нём, по-моему, всё не совсем так, как Вы описали. Опять-таки о России судить не берусь не знаю. Но вот попробовал вспомнить все те малые (и не очень) бизнесы, с которыми доводилось иметь дело и вырисовывается интересная картина: НИ ОДИН из известных мне неудачных бизнесов не был неудачным, потому что хорошую компанию задавили «ходоки по трупам». ВСЕ провалились или потому, что их продукт был хуже, или потому, что ими бездарно управляли.
Кстати, это применимо и к большому бизнесу. Например, люди, близкие к компьютерному миру, часто любят обсуждать, как Билл Гейтс «по трупам» своих конкурентов вылез на позицию мирового монополиста со своим «Майкрософтом» и его достаточно посредственными продуктами. И совершенно забывают о том, что конкуренты Гейтса вели себя так, будто сговорились ему подставиться. Конкурентов «Майкрософта» в области операционных систем можно было (пока они ещё существовали) использовать как наглядный пример в лекциях «как организовать бизнес, чтобы гарантировать его провал». В результате они, естественно, оказались съеденными. Причём несмотря даже на то, что применяли все неэтичные методы ведения бизнеса, в которых обвиняли Гейтса, не меньше, если не больше, чем он.
Так что не всё так просто, и готовность «душить» конкурента любыми способами отнюдь не гарантия делового успеха в цивилизованном мире.
Рена Кадимовна подключилась к обсуждению:
Мне кажется, автор темы применил не те термины. Не ходить по трупам, а показать себя, постоять за себя. И тогда всё встаёт на свои места.
Нас учили не высовываться, быть скромными. Но люди разные бывают. Кто-то следует наставлениям и не высовывается, даже если есть потенциал (Александр Абрамович, чтобы не возникло ложных догадок: да, это про меня). А кто-то стремится выпендриться даже при скромных возможностях. А дорогу, как известно, осилит идущий.
Не врать тоже по-разному будет воспринято. Я до сих пор, когда вру, краснею. Каково мне ВРАЧОМ работать, а?
Вывод: воспитание палка о двух концах. Не перегнуть бы, а то умные и красивые так и будут продолжать комплексовать и в стороне оставаться
О, скромность и воспитанность тема серьёзная. Думаю, мнение Владимира Владимировича Шахиджаняна, основателя сайта и автора программы «СОЛО на клавиатуре», небезынтересно всем, кто этой темой интересуется:
«Мы часто говорим, желая охарактеризовать человека с наилучшей стороны: Он скромный.
Скромные люди у многих вызывают симпатию, с ними легко. Так считается.
А почему?
Все просто.
Скромные люди редко возражают.
Скромные редко что-то предлагают.
Скромные непритязательны в быту.
Скромные не способны постоять за себя.
Скромные не требуют к себе особого внимания.
Скромные довольствуются малым.
Скромные, если их публично обижают, замыкаются в себе и долго переживают, но себя не отстаивают.
Скромные стесняются задавать вопросы.
Скромным сложно знакомиться, вести беседу.
Скромные вечно при общении переживают, как выглядят в глазах других.
Скромные, если с кем-то встречаются, всегда боятся: не навязываются ли они.Скромность украшает человека наверное, многим знакомо это изречение. Считается, что скромные люди пользуются уважением на работе.
Когда человека хотят обидеть, задеть, уколоть, говорят: Он нескромный.
Я против скромности.
Да, конечно, со скромными начальству проще: они вечно со всем соглашаются, не перечат, не высказывают своего неудовольствия, молчат, замыкаются в себе (я вынужден повториться), поэтому их и любят.
Мне думается, что скромность нам больше вредит, чем помогает.
Будь скромным Это означает: не высовывайся, не выступай, не возмущайся недостатками, терпи, не стремись к лидерству, не пытайся делать карьеру Ты же скромный!
Родители не устают повторять детям: будь скромным; учителя воспитывают (насаждают!) скромность у подопечных.
Мне кажется, мы путаем два понятия: скромность и воспитанность.
Громко говорить в гостях;
по поводу и без повода задавать вопросы на совещаниях;
прерывать собеседника;
стараться всех перекричать
это не имеет отношения к нескромности, это обычная невоспитанность.Воспитанным человеком быть нужно. Интеллигентность предусматривает воспитанность. Но скромность тут ни при чем.
Многие люди, говоря о скромности и ратуя за неё, имеют в виду воспитанность. Воспитанность это прекрасно, а скромность, как мне представляется, ведёт к зажатости, к недооценке своей личности, к неоправданной застенчивости».
(Я цитировал книгу «Учимся говорить публично», второе издание которой вскоре выйдет в издательстве «Вагриус».)
Мария Максимовна возразила Рене Кадимовне:
Рена Кадимовна, я употребила именно те термины, которые и хотела употребить. Вы же знаете, что любой плохой поступок можно так объяснить и словами завуалировать, что потом будет казаться, что ничего особенного вроде бы и не произошло заняться самооправданием.
Показать себя и постоять за себя эти слова имеют немного другую семантику, нежели «ходить по трупам».
Только не надо это понимать буквально.
А то, что вы говорите, по поводу стремления показать всё, на что ты способен, так я обеими руками только ЗА! И постоять за себя надо уметь, но есть разные способы это сделать, не так ли?
Тина Госс уточняет:
«Хождение по трупам» и культура поведения не всегда связаны друг с другом. Чаще всего «идут по трупам» люди с хорошими внешними манерами.
Лицемерие. Да, «имеет место быть». Это отвратительно. Что тут ещё сказать.
Александр Евгеньевич написал «уязвимую» фразу:
Цель всегда оправдывает средства.
Лес рубят щепки летят и так далее. Много раз эти постулаты, которые одно время были приняты в нашей стране в качестве чуть ли не официальной государственной доктрины, подвергались жёсткой критике. И вот снова.
Пинк Демонович, естественно, возразил:
Ну, не всегда. Лично я против инициации использования физической силы. Загонять людей на алтарь моей цели я не стану и сам ни на чей алтарь не лягу. Вы согласны со мной?
О том же пишет и Александр Абрамович:
Не то что не всегда, а как правило, не оправдывает. Особенно в тех случаях, когда люди руководствуются этой плохо продуманной фразой в выборе средств.
Александр Евгеньевич разъяснил свою позицию:
Пинк Демонович, Александр Абрамович, спасибо за вашу точку зрения. Я считаю, что достигнуть цели важнее всего, поэтому и средства могут быть любые. Если возможно, то надо учесть интересы других людей ведь это самый эффективный способ добиться цели, а если невозможно это сделать, то этим придётся поступиться.
Что ж, вот такое мнение. Пусть погибнет половина человечества, лишь бы оставшаяся половина дожила бы до победы коммунизма в мировом масштабе (выражение, приписываемое Мао Цзедуну) Имеет ли значение, какой именно цели хочет человек добиться? Как-то так получается, что цель, ради которой применяются «любые средства», оказывается либо вовсе не достигнутой (скажем, нацистские и японские учёные-изуверы, ставившие опыты на живых людях, насколько можно судить, не совершили серьёзных медицинских открытий), либо омерзительной, вроде коммунистической идеи «всеобщего равенства», которое может быть только в нищете. Пока исключений не было.
Процитирую небезызвестного Игоря Губермана:
Мне Маркса жаль: его наследство
Упало в русскую купель,
Здесь цель оправдывала средства,
И средства об
ли цель.
А вот Владимир Петрович выразил такую позицию:
Может быть, буду не оригинален, но отвечу на основной вопрос темы. Идти по трупам надо. Это закон жизни если не прошелся ты, то пройдутся по тебе!! Можно возражать, говорить, что это выходит за рамки морали etc. Но всегда найдется такой человек, которому на эту мораль плевать с высокой колокольни. Решайте сами, что лучше: оказаться под гусеницами бульдозера или выступать в роли того самого бульдозера.
Словом, жизнь это джунгли. Это война. Это вечная драка за выживание. Что ж, если именно так воспринимать жизнь именно такой она и окажется. В такой жизни нет радости. Всё мрачно, грустно, злобно. Нет друзей, нет любимых, нет единомышленников. Бульдозеры
Надо всё-таки постараться остаться людьми.
«С волками жить по-волчьи выть. Ни в коем случае. Изо всех сил сохранить человеческий голос», говорил один из лучших советских кинорежиссёров Григорий Козинцев.
Обоим оппонентам возразил Александр Абрамович:
Проблема в том, Александр Евгеньевич, что окружающий нас мир не чистый лист бумаги, на котором каждый может писать, что считает нужным. На каждое наше действие в реальной жизни следует реакция. Люди, руководствующиеся принципом «цель оправдывает средства», этого, как правило, не учитывают. Поэтому этот лозунг хорош в качестве руководства к действию в основном для убийц, насильников и т.п. социопатов. Попытка с его помощью достичь каких-то положительных результатов всегда, подчёркиваю, всегда приводит к последствиям, сильно отличным, а то и противоположным желаемым.
Если в Вашем окружении всё и вправду так, Владимир Петрович, как Вы пишете, то стоит начать срочно искать другое окружение. По таким правилам не сможет долго существовать даже стая бабуинов, не то что человеческое общество. Есть большая разница между тем, чтобы не позволять на себе ехать, и тем, чтобы самому становиться таким «наездником» на тех, кто послабее. Первое нормальная, справедливая человеческая реакция, очень помогающая в жизни. Второе хорошо в основном в компании «братков» или других подобных ситуациях, описываемых выражением «пауки в банке». А оправдания такого поведения всякими там из пальца высосанными «законами жизни» это просто враньё. К нему обычно прибегают для того, чтобы заглушить голос здравого смысла, когда этот самый голос пытается предостеречь нас от совершения какой-нибудь непоправимой мерзости.
Разделяю эту позицию. А вот что ответил на это Владимир Петрович:
Александр Абрамович, в моём окружении как раз всё в порядке, хотя есть и такие люди, которым на меня просто плевать и которые перешагнут через меня, если я упаду.
А Вы просмотрите историю России (да и не только России). Кто из правителей шёл по трупам и кто нет? А сейчас что-нибудь изменилось?? а мировая политика на чём построена? На том, чтобы показать свои зубы, чтобы все знали, что «меня не возьмешь!». Какое отношение к России в мире? ей помогают? или пытаются унизить, ухудшить ее положение и сделать слабой?
Вы живёте в США. Отношение этой страны к Ираку, ранее к Афганистану и Югославии можно было назвать не иначе как перешагивание через трупы. Как они это назвали? Помощь, свержение диктаторских ражимов etc. Как ни назови это уничтожение более слабого ради собственной выгоды. И это называется нормальным обществом.
P. S. Мое отношение к данной проблеме неоднозначно; с одной стороны, я думаю, что перешагивать надо, но с другой бросать кого-либо в беде нельзя. Хотя мир сейчас таков, что побеждает сильнейший или умнейший. Лучше быть вторым, чтобы избегать того, что называют хождением по трупам, хоть это и неизбежно в нашей жизни.
Вот так полемика приобрела лёгкий «политический уклон». Александр Абрамович ответил:
Целая серия очень неудачных примеров. История России (да и не только России) действительно полна примерами правителей, «шедших по трупам». Как и следовало ожидать, России (как и всем другим подобным странам-примерам) это в конечном итоге ничего хорошего не дало. Как и самим правителям, кстати.
Отношение к России в мире ровно такое, какого она заслуживает. Может быть, если бы в её арсенале исторически было бы что-то кроме «показать зубы» (точнее волчий оскал), отношение было бы получше.
Вся та (действительно небольшая) помощь, которую Россия за эти годы получила, была разворована. Дали бы больше больше бы разворовали. Это проблема не мира, а России.
Слабой Россию делает опять же, не окружающий мир, а она сама. В том числе и популярной параноидальной верой во всемирный заговор против России и русского народа. Крошечные, не имеющие почти никаких природных ресурсов Тайвань, Сингапур, Южная Корея вылезли из дерьма и уверенно развиваются. И никто их слабыми не сделал. Разгромленные во Второй мировой войне Германия и Япония, многие города которых в 1945 году выглядели ненамного лучше Сталинграда, отстроились, восстановились и нормально конкурируют на мировом рынке с США. И никто их слабыми не сделал. Как, впрочем, и не помогал очень уж сильно. А Россия всё с упорством, достойным лучшего применения ищет причины своего нынешнего положения во вражеских кознях, вместо того чтобы просто посмотреть в зеркало.
И давайте уточним, о какой «собственной выгоде» США в Ираке, Афганистане и Югославии идёт речь. И о каком «уничтожении слабого». Ни одно из этих государств американцы уничтожить не пытались. Югославия развалилась сама, как и должен был развалиться такой результат «государственного строительства по трупам». Когда туда не лучшим образом влезли американцы, там уже шла гражданская война, сопровождавшаяся геноцидом мирного населения. Да, многое там американцы сделали достаточно топорно. Но. Сербы, хорваты и боснийцы по крайней мере не пытаются больше физически уничтожить друг друга. Если бы не вмешательство НАТО, которое заставили сделать американцы, этническая бойня в бывшей Югославии продолжалась бы по сей день (если бы там ещё кто-то жил сегодня). С Косово получилось гораздо хуже, конечно. К сожалению, ошибки совершают все. Кроме, разумеется, тех, кто в лучших традициях ООН предпочитает смотреть на геноцид издалека, ограничиваясь общими, ни к чему не обязывающими фразами. Материальной выгоды ни из одной из этих стран США на сегодня не извлекли. Пока что одни расходы. Да, в дальней перспективе для США удобнее, чтобы в этих странах существовало что-то хотя бы приближающееся к демократии вместо мясников, которых американцы устранили от власти. Но если этого удастся добиться, то среди всего прочего это будет означать, что все эти страны станут не слабее, а СИЛЬНЕЕ, чем были до американского вмешательства. Как уже произошло и с Германией, и с Японией, и с Южной Кореей. И как, к сожалению, не произошло во Вьетнаме, где победили-таки «ходоки по трупам» со всеми вытекающими для населения этой страны последствиями.
Так что даже на мировой арене «хождение по трупам» совсем не такое общепринятое поведение, как Вам представляется.
Про «волчий оскал России», конечно, читать было неприятно. Но спорить не буду.
Кстати, о спорах. Таня Госс выступила с резонной репликой:
В этом споре не родится истина, потому что есть люди, не желающие ходить по трупам, и есть те, кто ходит по трупам постоянно.
Первая категория никогда не станет второй, поэтому спор бессмыслен.
Есть мнение, что в споре вообще никогда не рождается истина. Рождается только конфликт.
Александр Евгеньевич заметил:
Александр Абрамович, я с вами согласен. Действительно, чаще всего лозунг «цель оправдывает средства» используют люди, оправдывающие этим зло, которое они приносят: маньяки, убийцы, диктаторы. Было бы замечательно достигать целей так, чтобы от этого все получали выгоду.
Александр Абрамович возразил:
Замечательно, конечно, Александр Евгеньевич. Но всё же давайте не ждать от жизни невозможного. Изредка такая всеобщая выгода и вправду удаётся. А как правило добился желаемого, не распихивая окружающих локтями и не совершая подлостей, считай, день удался. Ну а уж если удалось дать отпор кому-то, кто вознамерился пройтись по тебе или твоим близким можно открывать шампанское!
Можно открывать шампанское
Пожалуй, за наш форум стоит открыть шампанское. Здесь-то никто по трупам не ходит. Это радует.
