Знаете притчу про возраст женщины: «Девочка, девушка, молодая женщина, молодая женщина, молодая женщина, молодая женщина… бабушка умерла». К хореографу Алле Сигаловой это не относится. Вот если перевернуть шиворот-навыворот...
- Алла, вы прочувствовали на себе, что рождение ребенка омолаживает организм женщины?
- Оно омолаживает, но дело не в этом. Естественно, происходит гормональный взрыв и все прочее, о чем любой врач скажет грамотнее меня. Но это событие в нормальном человеке, а есть разные случаи, поэтому я говорю про нормального человека, поселяет гормон счастья, который делает тебя моложе, ярче, ты светишься. Для меня, а я очень нормальный человек, даже слишком нормальный, эти два рождения – самые счастливые дни. Притом, что это больно, долго, но это самые счастливые дни.
- Какие роды были легче: первые или вторые?
- Я думаю, что вторые, потому что я их сильнее помню, наверное, потому, что очень уж больно было, у меня спина прямо разрывалась от боли, но это связано с моей травмой.
- Как вы думаете, зачем женщине ребенок?
- Мне кажется, что именно в этом есть назначение женского организма, женской психофизики в целом. Почему у человека две руки, два глаза? Так нас создали.
- А почему возникают такие версии: я рожу ребенка, чтобы меня не бросил мужчина или чтобы он вообще на мне женился…
- Очень много страшной проституции, связанной с детьми, вообще проблема детей – самая страшная проблема в мире. Потому что именно на этих существ направлена самая страшная агрессия, самое страшное насилие, и они абсолютно не защищены. Поэтому мне в этом смысле нравятся американские, очень жесткие законы, стоящие на охране детей. Сейчас у нас Астахов создает комиссию по защите прав ребенка, но я не знаю, насколько это будет работать, потому что для того, чтобы работала одна комиссия, вокруг нее тоже должно все работать.
Естественно, в Америке бывают уроды, но… Например, дом, где мы несколько лет уже живем в Гарварде (летом Алла и ее муж Роман Козак преподают в Америке. – Авт.), стоит рядом с большой детской площадкой. Там есть поля для волейбола, тенниса и площадка с аттракционами и фонтанчиками. Все это за забором. И однажды я подумала: как хорошо посидеть у фонтанчика. Толкнула калитку, зашла и посидела, потом своей приятельнице американке рассказываю, как там хорошо отдыхать. А она мне: «Ты с ума сошла! Ты не имеешь права там сидеть. – Почему? – Ты можешь приходить туда только с ребенком, но не одна. Откуда там знают, что ты высматриваешь на этой площадке, чем ты там занимаешься!» Это гениально. Это правильно. И таких мелочей там очень много предусмотрено.
- То есть подозревают, что вы можете похитить ребенка?
- Я могу похитить, могу присматриваться, могу что-то недружелюбное сказать. Я представляю угрозу.
- Меня долгое время удивляло, почему американцы так активно усыновляют детей, в том числе из России, не самых здоровых. Может, думала я, их какие-то налоговые послабления стимулируют это? Не может быть, чтобы не было выгоды.
- Как правило, из детских домов они получают детей абсолютно больных, более того, многие семьи намеренно берут больных детей, потому что там у них есть возможность их лечить, и при этом лечении они естественно имеют льготы. Но они берут льготы на лечение, а не для того чтобы купить лишний гамбургер. Там все это отслеживается. Но и у нас в последние годы очень многие мои знакомые взяли в семьи детей из детских домов. Как правило, это обеспеченные люди, потому что воспитывать ребенка в нашей стране очень дорого.
- Есть две опасности усыновления детдомовского ребенка: он насквозь болен, буквально генетически, и чтобы его вылечить, надо положить свою жизнь на это…
- Естественно.
- И вторая опасность, что такой ребенок лет с пяти - семи переносит в семью законы и привычки детского дома. То есть он подстраивает новую территорию под себя. С этим сложно смириться, и потому участились возвраты детей туда, откуда их взяли.
- Это оправдание. Никогда не надо говорить, что дети из детдома сложнее, чем те, которые выросли в семье. И среди последних бывают наркоманы, убийцы и все что угодно, а у них есть мамы, папы, дедушки, бабушки. В Америке я дружу с семьей, в которой есть приемный ребенок из России. Это американская семья, но она очень известна в нашей стране, поэтому я не будут говорить, кто это. Мальчика взяли, когда ему было, по-моему, три года. Да, это очень сложный ребенок, но он такой способный, абсолютно небанальный. В этой его чрезмерной моторике, чрезмерной эмоциональности виден талант.
Можно ведь сказать: он невменяемый, возьмите его обратно. А можно трудиться. У меня были сложности с моей дочерью в определенный период. Наверное, если бы это была не моя дочь, я могла бы сказать: кошмарные гены, лучше я ее отдам, пускай ее другие лечат. Нет, я должна была эту историю взять, потащить и куда-то ее привести. Слава богу, все хорошо, и мы очень счастливы. Сейчас мой сын подходит к переходному периоду. Да, дети сложные. И надо с этим жить. Это каждодневный труд. Поэтому я считаю, что стыдно отдавать детей обратно.
- Есть разница в воспитании мальчика и девочки?
- Может быть, я ошибаюсь, но если девочку надо подчинять дисциплине, надавливать на нее с точки зрения какого-то структурирования, то мальчика нельзя подгонять под шаблон. Ему можно разрешить такое, что девочке разрешать нельзя.
- И что такого вы разрешаете Мише, чего не разрешали Ане?
- Ну Аню я растила, когда сама еще была молодая, может быть, чего-то не понимала. Я думаю, что моя ошибка в воспитании Ани была в том, что я сильно ее к себе привязала. Она настолько была вмонтирована в меня, что, становясь взрослой, не могла обрести свои параметры, потому что с детства ее параметром была я. А Мишу я наоборот отталкиваю от себя: решай сам, думай сам, делай сам, как ты считаешь, меня не спрашивай.
- Как вы готовили Аню к ее женской доле? Она у вас спрашивала, например, откуда берутся дети?
- Дети такие вопросы не задают. Они все знают до того, как мы даже подумаем о том, что они могут задать этот вопрос. К этому времени они уже нас могут многому научить. Мы вообще очень неправильно думаем о детях. Это взрослые люди. Поэтому к Михаилу я так и отношусь, как к взрослому человеку.
- Но он же задает вопросы, связанные с противоположным полом?
- Да, мы очень много беседуем на эти темы. И потом, мы вместе смотрим фильмы, которые совсем не для детей.
- Жесткое порно?
- Нет, мы смотрим и Альмодовара, и Гринуэйя, и Джима Джармуша, и Полански, и Кустурицу, и Ким Кедука, и Кар-Вая.
- И он все понимает?
- В понимании тоже есть разные уровни. Многие люди остаются на первом уровне до конца своих дней. А некоторые пробираются на такие высоты или глубины, но это единицы. Миша сейчас на каком-то своем уровне, достаточно серьезном. Он увлечен Джармушем, купил все его фильмы. Мне их тяжело смотреть, я быстро сдаюсь, отвлекаюсь, а он туда прорывается.
- И вы спрашиваете, что он выносит из просмотренного?
- Ну мы же потом разговариваем. Он задает вопросы, и я могу понять, что отложилось, что открылось в увиденном. Например, года два назад я с ним смотрела «Любовное настроение» Вонга Кар-Вая, одну из любимых моих картин. В общем, для 13-летнего мальчика фильм достаточно сложный. Но он стал его любимым фильмом.
- А с какого возраста мальчик, мужчина должен разбираться в природе женщины и нужно ли ему это? Стоит ли посвящать его в это?
- Мне кажется, что разговаривать на эту тему надо, но посвящать… Не надо заниматься просветительством с детьми. Надо просто следить за тем, какие книги читаются, какие фильмы смотрятся, с какими друзьями дружится и на какие темы разговаривается. А если заниматься просветительством, то неминуемо возникнет отторжение. Нужно в канве обыденной жизни стараться выходить на какие-то темы и по касательной их задевать.
- Мальчик же не придет сам и не спросит: мама, почему девочки не обращают на меня внимания?
- Меня Мишка спрашивает.
- На него не обращают внимания?!
- Нет, на него обращают внимание, но мы обсуждаем очень интимные вещи.
- Вы ему даете советы, как ему вести себя с девочками?
- Да.
- И он прислушивается?
- Прислушивается.
- И потом рассказывает, что у него получилось?
- Ну, например, были выборы в президенты школы. Он баллотировался, читал свою программу, мы очень тщательно выбирали, что он оденет, он немножко порепетировал со мной, как выйдет и какую первую шутку произнесет. 82 процента проголосовали за него. И мы отпраздновали победу. Я сделала дома праздник. Он должен понимать, что это победа. Он должен хотеть этих побед.
- Когда Аня собиралась замуж, она с вами советовалась?
- Нет. Она и не должна советоваться, это их жизнь, не надо туда лезть. Это такая ошибка – впендюриться в чужую жизнь и начать там распоряжаться. Дети – это люди, которые должны пройти свой путь познания и понимания.
- А как вы пережили ее беременность и роды? Вы это как-то переживали?
- Как-то переживала… Чего-то я как-то вроде и не переживала.
- Такое ощущение, что вы сначала сильно дочь опекали, а потом как отрезали от себя.
- Нет, я не «как отрезала». Я правильно все поняла, к сожалению, был такой период, когда я вынуждена была обратиться к психоаналитику.
- По поводу Ани?
- Конечно. И только благодаря этому я поняла, что нужно человека выпустить, наконец, на свободу. Потому что невыпущенный он будет несчастен. И вот сейчас только она обрела свое лицо, свою самость, стала самостоятельным человеком. Я никогда не задаю ей вопросы, хочет - скажет, не хочет – не скажет.
На фото: мама и дочь (Алла и Анна)
- У нее не возникает ощущения, что вам безразлично, ее это не обижает?
- Я думаю, она прекрасно понимает, что я сдерживаюсь. Сдерживаюсь в своем желании узнать, спросить.
- Посоветовать?
- Да.
- И когда она разводилась с мужем, вы тоже не вмешивались?
- Как только у нее какие-то сложности, она сразу бежит ко мне. Но для того, чтобы так стало, нужно было, чтобы она почувствовала себя самостоятельным человеком. Нужно было оторвать ее для того, чтобы она снова пришла. И пришла по собственному желанию, а не потому, что ты ее крепко держишь.
- А как вам в статусе бабушки?
- Ой так хорошо. У меня потрясающий внук. Ему семь лет. Он очень талантливый. Поскольку мы с Ромой все-таки энное количество десятилетий отслужили на благо педагогики театральной, то одного взгляда на человека достаточно, чтобы понять, в какую сторону этот человек пойдет.
- В артисты?
- К сожалению, да, но тут ничего не поделаешь. Уж очень яркий персонаж. Вот Анька правильно его воспитывает: он - мужичок. Все делает сам, решает сам, еще и ее приструнит.
- Как вы думаете, правильно ли, что отсчет жизни ребенка начинается не с момента зачатия, а с момента его рождения?
- Неправильно. Я думаю, что никто из мам так и не считает, все понимают, что маленький эмбриончик – это уже живое существо.
- У меня до сих пор перед глазами сцена из вашего давнего спектакля «Игра в прятки с одиночеством», где женщину корежит на сцене от боли, она истекает кровью, которую символизирует тянущийся из ее нутра красный шарф.
- А, да, да, вынимала из себя такое. И сейчас в Италии я поставила привет «Игре в прятки». Я, правда, забыла про это, думала: где-то я такое видела… Только теперь это не шарф, а сено - шесть женщин выковыривают из себя сено.
- Аборт иногда необходим?
- Это правда. Потому что во всех правилах есть исключения, но не надо исключение делать правилом. Конечно, есть ситуации, когда это неизбежно, это единственный выход.
- Вы помните свой первый визит к гинекологу?
- Помню. Ужасно. До сих пор с содроганием подхожу к этой дверце, на которой висит табличка «гинеколог». Потому что эти орудия пыток, которые лежат обычно рядом с креслом… И почему-то гинекологи, как правило… как будто они шахтеры, с вагонетками на добычу угля отправляются, как стахановцы. Вот не надо быть стахановцами, все-таки женская плоть она нежная.
- Женская природа влияет на дело, которым женщина занимается?
- Обязательно.
- Актриса Татьяна Окуневская однажды ехидно сказала про фильмы одного режиссера, что по ним можно проследить ее менструальный цикл.
- Я думаю, что по фильмам очень многих мужчин можно проследить их менструальные циклы, потому что у мужчин они тоже есть, просто не так выявлены, как у женщин. И также существуют гормональное затухание и гормональные взрывы. Я вообще против того, чтобы проводить разграничения по половому признаку, особенно сейчас, когда настолько стираются грани между полами.
- То есть говорить о природе человека вообще?
- Но у женщины есть все-таки главное предназначение – материнство. Правда, у какого-то количества женщин природа сама это почему-то гасит. А у кого-то наоборот это вспыхивает. Почему? Значит, природе нужен баланс. Почему-то одному она это дает, а у другого забирает. Может быть, это баланс трагический, а может, спасительный. Мы же не знаем.
- Или же люди сами пытаются регулировать. Женщине предопределено быть матерью, но она закрыла для себя эту тему, оправдываясь какими-то обстоятельствами.
- Значит, она не готова дать жизнь другому существу. Значит, у нее это место отсутствует. Может быть, оно еще не развито или его вообще нет. У нас в хореографическом училище было четырнадцать человек, закончили семь. Все четырнадцать хотели быть балеринами, а стало даже из этих семи трое. Вот и все. Хотеть все хотели. А просто это место отсутствует.
- Климакс вас пугает?
- Нет, а почему он должен пугать?
- Возможно, пугает беспомощность перед этим состоянием, когда кажется, что ты не сможешь с ним совладать, с этими приливами, отливами, перепадами настроения.
- Я думаю, что надо очень внимательно относиться к своему здоровью. Поскольку я сама сейчас в этой зоне, когда это должно случиться и, конечно, гормональная перестройка уже идет, это же не то, что сваливается, как кирпич на голову, организм меняется в течение десяти лет, и от того, что я как-то грамотно и умно подошла к ситуации и готовила себя… Когда я спрашиваю маму, она рассказывает мне ужасы про эти приливы, отливы. Я спрашивала приятельниц, которые старше меня, им уже около шестидесяти, и до сих пор эти приливы, не знаю…
- А еще многих пугает, смогут ли они заниматься сексом, захочется ли им этого?
- Если не захочется, тогда чего пугаться? Не хочешь жареную котлету, возьми что-нибудь другое. Почитай книжку.
- Но кажется, что на слове «климакс» женская сущность заканчивается, перестаешь быть женщиной.
- Женщиной перестаешь быть не тогда, когда у тебя влечение закончится, а когда ты перестаешь хотеть любить. Вопрос наличия желания любить, а не желания трахаться определяет женщину.
- А что с возрастом хотение любить куда-то уходит?
- Я помню, как в фильме Ренаты Литвиновой «Нет смерти для меня» Нонна Мордюкова сказала гениальную фразу, которая меня так испугала, когда я в первый раз смотрела это кино лет десять назад. Она сказала, что с возрастом желание любить не атрофируется, оно, может быть, становится еще сильнее, но ты просто не имеешь возможности выразить эту любовь. Понимаете? Страшно то, что с возрастом у тебя это не отмирает. Любить вообще страшно. Всегда. Это извержение вулкана, гибель Помпеи…
- А страх почему?
- Гибель Помпеи – это же страшно! Брюллов же все нарисовал.
- Гибель Помпеи – это внешняя стихия, напавшая внезапно, а любовь - из тебя рожденное чувство, и ты им управляешь.
- Я думаю, что не сразу человек учится управлять этим.
- Но в этом чувстве человек всегда так раскрывается, что ему должно быть даже интересно за собой наблюдать, узнавать, на что он еще способен. Поэтому в радость любая любовь - взаимная, безответная, трагическая, романтическая…
- Это правда, но ведь мы же хотим, чтобы был ответ, чтобы мы могли проявить эту любовь. Конечно, приходит возраст, когда ты вынуждена сдерживаться и прятать это или наслаждаться этим в одиночестве. Я не имею в виду мастурбацию. Я имею в виду счастье, которое нужно научиться проживать одному.
- Это если есть препятствия в виде каких-то обстоятельств, вроде обязательств перед другими людьми?
- Конечно.
- А если нет обязательств?
- Есть другие вещи, вероятно, то, что имела в виду Мордюкова. Потому что ведь женщина, которой 70, не влюбляется в семидесятилетнего мужчину, как правило. Она же влюбляется в сорокалетнего, пятидесятилетнего, шестидесятилетнего. Вот в чем трагедия.
- Но вы знаете историю «Гарольд и Мод»?
- Конечно.
- И что там трагического? Светлая история. Печальная и светлая.
- Она светлая, потому что мудрая. Эти персонажи мудро справились с этой историей. Но это не так просто.
- В ваших спектаклях, как правило, мужчина предает женщину, правда, женщина тоже бывает хороша, но другого развития событий вы не допускаете во взаимоотношениях полов?
- Вот сейчас я делаю спектакль, где женщина предает мужчину.
- Ага, новая ступень. Вы сами вышли на эту историю?
- Я просто никогда не задумывалась, что делаю спектакли про то, что женщин предают, разве?
- Вот и в «Бедной Лизе» он растоптал ее душу и тело.
- Но он же сам растоптан!
- Не прочитывается это. Она страдает больше него.
- Нет, он тоже страдает. Значит, что-то недоработано.
- Вот в «Мадам Бовари» у вас мужчина, муж, очень хороший, просто супер.
- Да, она его предает.
- Но погибает в итоге она. Как-то у вас женщина – страдающий элемент.
- А женщина – страдающий элемент. Потому что я женщина и я страдающий элемент. Поэтому я и делаю про страдающий элемент, а про что мне делать еще?
- Получается, что вам всю жизнь себя жалко?
- Ой, мне совсем себя не жалко, я абсолютно счастливый человек. Человек страдает и анализирует свои страдания, но не жалеет, это разные вещи. Жалость – это непродуктивно, куда с ней?
- Но иногда это накатывает, как гибель на Помпеи. И ты хочешь, чтобы тебя пожалели или жалеешь себя сама.
- А дальше что? Ну посидишь на стуле, пожалеешь себя… Я знаю, что очень многих я раздражаю тем, что, если у кого-то что-то происходит, мне тут же надо совершить поступок. У меня нет эмоций, не направленных на поступок.
- Это, например, звонит подруга, рассказывает о своих проблемах, а вы начинаете ей советовать, как поступить, и в ответ слышите обиженное: ты не можешь мне просто посочувствовать?
- Вот этого я не понимаю. Абсолютно бессмысленная ситуация.
- Вам не кажется, что вы становитесь жесткой?
- Из-за того, что у меня есть дети и из-за того, что у меня есть работа, я не могу стать жесткой. Я всегда нахожусь в вибрации, и мне мало нужно, чтобы ком встал в горле. Но чтобы этот ком встал по поводу себя, я не знаю, что должно случиться. Ну что-то со мной происходит, но я начинаю работать над тем, как выйти из ситуации.
- А если это обидная рецензия на ваш спектакль?
- Вообще-то я не вхожу в диалог со статьями, которые читаю. Но мы еще сами себя обманываем, уговариваем: да нет, все не так, я умнее, поэтому важно продраться сквозь хулу, которая на нас часто сбрасывается, к истине. Анализ! Надо анализировать. Сделать себе больно и поискать: а не прав ли этот человек? Потому что в самом гадком замечании, даже хамстве, можно найти золотую штучку, положить ее в свой карман, и она будет работать на тебя. Но то, что я сейчас говорю, это я говорю пятидесятилетняя, тридцатилетняя я так не рассуждала.
