Круглосуточная трансляция из офиса Эргосоло

Обязательно посади дерево — даже если завтра конец света

Прошло девять дней со дня смерти Дмитрия Сергеевича Лихачева. Его называли совестью нашего времени.

Андрей Сахаров, Дмитрий Лихачев, Дмитрий Шостакович...

Так - ассоциации.

Журналистка Ирина Кленская (мы знакомы с ней около десяти лет) полтора года назад записала диалог Дмитрия Лихачева с писателем Фазилем Искандером.

Мне хотелось бы, чтобы этот диалог прочли как можно большее число людей. Простые мысли. Но вдруг они найдут отклик и в Вашей душе.

Так бы этого хотелось.

Ваш Владимир Владимирович Шахиджанян

Обязательно посади дерево - даже если завтра конец света


Эта беседа состоялась полтора года назад. Ранее не публиковалась

Дмитрий ЛИХАЧЕВ:

Сколько слов уже сказано не делай зла, будь честен, добр, справедлив. И все-таки каждый раз хочется говорить о высоте человеческих отношений. Меня сейчас больше всего именно этот вопрос волнует - этическое существование человека, страны, общества. Я размышляю, задаю сам себе вопросы что же происходит сегодня, что нужно сделать, чтобы сохранить личность, достоинство человека, культуру?

Вспоминается одна история. В 20-х годах в университете на одной из лекций студент спросил старого профессора для чего это нам, строящим новую жизнь, нужно все это старье книги, картины, манеры, искусство. Вся эта так называемая культура.

Профессор помолчал, а потом ответил "Господа, в жизни нам приходится решать несколько вопросов красиво это или некрасиво, благородно или неблагородно? Справедливо или несправедливо? Так вот, культура помогает нам отвечать на эти вопросы".

Фазиль ИСКАНДЕР:

Поучительная история. Мне кажется, что культура все время уточняет и утончает представление о человеке человек - тайна, и относиться к нему следует как к созданию таинственному. Для меня культура прежде всего - понимание глубины человеческой жизни. К сожалению, трагедия сегодняшнего дня в том, что люди не чтят культуры и не пользуются ее дарами. Может быть, дело в том, что в обществе, особенно в сегодняшнем, слишком мала доза культуры. И эта малая доза создает слишком насыщенный раствор, который невозможно впитать. Таким образом, культура исчезает, пожирает сама себя. Как вам кажется, Дмитрий Сергеевич?

Дмитрий ЛИХАЧЕВ:

Что можно сказать? Нация, которая не ценит интеллигентность и культуру, обречена на гибель. Вы знаете, что значит для меня понятие "культурный человек"? Это человек, у которого чрезвычайно развито чувство другого - чувство благоговения перед тайной чужой жизни.

О. Мандельштам сказал о В. Ключевском: "Ключевский - добрый гений, домашний дух-покровитель русской культуры, с которым не страшны никакие бедствия, никакие испытания". Удивительно верно, но почему. Потому что любая гуманитарная, то есть направленная на человека, сосредоточенная на человеке, концепция делает жизнь безопасной, сглаживает печали и колючести жизни.

Обратите внимание, все диктаторы, особенно века двадцатого, люди невежественные, недоучившиеся. Один не закончил семинарию, другой - университет, третий остался ефрейтором. Они неполноценны. И людей воспринимают и рассматривают со своей, неполноценной, точки зрения. Они многое не понимают в науке, искусстве, в отношении между людьми и злятся, завидуют другим, тем, которые понимают. Бескультурье - это страшный комплекс неполноценности. По-настоящему воспитанный человек непонятен и неприятен человеку невоспитанному. Он чувствует себя неудобно и начинает ненавидеть причину своего неудобства, своей неловкости - чужой для него мир. Один из моих самых нелюбимых исторических персонажей - Ленин. Он был незаконченным человеком -это была самая главная причина всех его ужасающих поступков. Он был полуграмотным, а хотел казаться грамотным. Вспомните, с кем он спорил в философии - с неинтересными, третьестепенными философами, которыми и заниматься-то не следовало. Не Канту же он возражал. Понимал он это, поэтому и злился. И всегда все его возражения сводились к мерзкой ругани, от своей неполноценности он любил оскорблять, убивать и унижать.

М. Володарский, выступая 13 апреля 1918 года на агитаторских курсах в Петрограде, сказал "Экзамен на разрушение мы выдержали блестяще, на пять с плюсом. Мы разрушили все. А сейчас перед нами стоит другой вопрос сумеем ли мы быть такими же хорошими строителями, какими были разрушителями?" Ленин был возмущен этой речью. Вскоре Володарский был убит. Я думаю, что настоящее - это последний день прошлого. Дурное прошлое никогда не может привести к хорошему настоящему. Если мы не поймем и не осознаем ошибки прошлого и не покаемся. Хорошо сказано С. Соловьевым :"Прошедшее, настоящее и будущее принадлежат не тем, которые уходят, но тем, которые остаются".

Фазиль ИСКАНДЕР:

Зависть и злость - религия калек.

Дмитрий ЛИХАЧЕВ:

Мне нравится мысль о том, что эпоху террора нельзя отождествлять с господством людей, внушающих ужас. Напротив, это господство людей, которые сами напуганы. Террор - это большей частью бесполезные жестокости, которые совершаются для собственного успокоения испуганными людьми, людьми бескультурными.

Фазиль ИСКАНДЕР:

Я вспоминаю один разговор с моей мамой. Она была простой чегемской крестьянкой. Однажды она мне сказала: "Фазиль, запомни - человек укравший грешен перед тем, у кого украл. А человек, у которого украли и он подозревает многих, грешен перед многими людьми. Фазиль, это очень трудно, но постарайся не думать плохо о людях никогда".

Дмитрий ЛИХАЧЕВ:

Это взгляд на мир воспитанного человека.

У Белинского в письмах, помнится, есть такая мысль мерзавцы всегда одерживают верх над порядочными людьми потому, что они обращаются с порядочными людьми, как с мерзавцами. А порядочные люди обращаются с мерзавцами, как с порядочными людьми.

Но я должен вам сказать, что я, например, всегда терялся перед мерзавцами. Я помню, как мне показали доносчика, провокатора вполне робкого вида человек, мой аспирант, он часто приходил советоваться ко мне домой, а вечерами, оказывается, писал отчеты куда следует. Когда я узнал об этом, страшно возмутился, решил увижу его - сразу все выскажу, не выбирая выражений, и придумал целую обличительную речь. Через некоторые время встречаемся. Он как ни в чем не бывало подходит, здоровается. Вокруг люди стоят. Я побледнел, он протягивает мне руку, я ее, представьте, пожимаю, только потом, когда он уже повернулся и стал уходить, я догнал его и сказал: "Ну как же это вы так?" Не очень-то я себе нравлюсь в этом поступке, но по-другому не смог.

Фазиль ИСКАНДЕР:

Иногда я сам себе говорю мы все время думаем, как нам легче жить. А может быть, думать надо совсем не об этом? Жить всегда, во все времена, трудно. .Жить надо тяжело, а дышать легко. Вот в чем секрет. Я поясню свою мысль: согласитесь, жизнь всегда противоречива, всегда сложна, во всех своих проявлениях. И человеку приходится принимать очень нелегкие решения. Но если решения эти принимаются в согласии с совестью, дышится легче: смотреть в глаза другому человеку не стыдно. У нас в Чегеме говорят 'Ум - разит, мудрость - утоляет". Мудрость - это ум, настоянный на совести. Такой коктейль многим не только не по плечу, но и не по нутру

Дмитрий ЛИХАЧЕВ:

Культура помогает человеку находить в себе силы и смелость жить по законам совести. Но для воспитания совестливости в обществе, согласитесь, нужно общественное мнение. Его у нас, к сожалению, нет. Подумайте, у нас нет понятия "репутация". Почти сто лет насаждалась привычка к характеристикам, а понятие репутации исчезало. О репутации не говорят.

Моя любимая Древняя Русь. Мудростью ее людей не перестаю восхищаться. Вот одна история. Сюжет простой. Святополк ради престола убивает своих братьев Бориса и Глеба. И образы эти переросли сюжетную канву и превратились в символы. Совершилась страшная несправедливость -должно быть возмездие. Что же происходит? Память человеческая карает предателя. Святополк гибнет в ляхской земле, и в пустыне "есть могила его и до сего дня, исходит от нея смрад злой на показание человекам". А на иконе "Борис и Глеб" Святополк изображен на носилках, он ранен. Носилки чуть наклонились - и Святополк летит вниз, стремительно падает в бездну, ибо человек, свершивший зло, теряет человеческий облик, нет нигде ему пристанища, нет нигде ему утешения и вечное падение ему. Душа, пропитанная злом, теряет свое бессмертие.

Вот что такое репутация.

Одна из моих любимых книг "Видение лествицы" Иоанна Лествичника - ученого, монаха, жившего в конце VII века. В чем была суть его учения? Путь к обретению райского блаженства Иоанн уподоблял восхождению по лестнице нравственного самосовершенствования. "В меру разумения своего создал я лестницу восхождения. Пусть теперь всяк смотрит, на какой он стоит ступени".

Культура помогает человеку подниматься, стремиться ввысь, преодолевать все сорное, что есть в душе.

Фазиль ИСКАНДЕР:

Настоящая ответственность всегда бывает только личной. Человек краснеет один. Что можно сделать для Родины, когда ничего нельзя сделать? Делай самого себя! Если альпинисту погодные условия не позволяют штурмовать вершину, он должен упорно тренироваться, чтобы всегда быть готовым к хорошей погоде, когда подняться на вершину будет можно.

Есть такое выражение, очень для меня важное: "Как же я посмотрю ему в глаза, если... " Вот, быть может, основа для очень многих поступков и решений. Казалось бы, что проще - посмотреть в глаза другому человеку. Но дьявол подшептывает "А зачем смотреть? Не смотри... " Не смотри - и многое позволено, и многое совершается. А культура помогает смотреть в глаза и не делать подлости.

Я вспоминаю одну историю. Однажды Сталин встретился с замечательным врачом, военным хирургом и священником Бруно-Ясененским *. Сталин спросил его: "Зачем вы хлопочете за людей, которые осуждены как враги народа?" Бруно-Ясененский отвечал ему: "Я считаю это ошибкой. И мой долг защищать честных людей. Если я не попытаюсь это сделать, мне будет стыдно смотреть людям в глаза. Я буду считать себя бескультурным человеком". Сталин усмехнулся: 'Чудной вы человек. Все время твердите о справедливости, душе, вере. Что это такое? Разве это можно увидеть, потрогать: чепуха" Бруно-Ясененский помолчал, а потом сказал "Вот вы в разговоре со мной несколько раз упомянули слово "совесть". Вы говорили, есть ли у меня совесть? Вы боретесь за преступников. Вы вполне серьезно говорили это. Но совесть ведь тоже нельзя увидеть" Сталин промолчал.

Да, все считают, что в мире происходит беспрерывная борьба добра со злом. Пора бы попытаться определить процентное соотношение силы зла с силой добра.

Дмитрий ЛИХАЧЕВ:

К сожалению, силы у добра бывает меньше, чем у зла. Но я так думаю, совестливость, деликатность, уважение к другому человеку . все эти приметы культурного общества будут развиваться и будут существовать. Хотелось бы очень верить в это.

Мне много лет, и я думаю, конечно, о том, что скоро придется уйти. Мы приходим из тайны и возвращаемся в тайну. Страшно ли мне? Не знаю. Нет. я не боюсь, но печалюсь очень и тоскую, и думаю все ли так я сделал? Всегда ли смог поступить по совести? Не часто ли обижал людей? Успевал ли вовремя извиниться?

Мне хочется напомнить мысль, быть может, банальную, но для меня очень серьезную: небольшой шаг для человека - большой шаг для человечества. Исправить человечество нельзя - можно исправить только самого себя. Накормить ребенка, не сказать грубого слова, перевести через дорогу старика, утешить плачущего, не ответить на зло, дорожить своим призванием, суметь смотреть в глаза другому человеку. Все это гораздо проще для одного человека, но для всех сразу очень трудно. Вот почему всегда нужно начинать спрашивать с себя. Это ведь тоже признак культуры - жить, не слишком многое себе прощая. Мое любимое изречение обязательно посади дерево - даже если завтра конец света

Записала Ирина КЛЕНСКАЯ

9 сентября 1999 года.
"Культура".

* Примечание редактора сайта. Как справедливо заметил один наш читатель, скорее всего, Фазиль Искандер говорит не о Бруно-Ясененском, а о знаменитом хирурге архиепископе Луке Войно-Ясенецком.

945


Произошла ошибка :(

Уважаемый пользователь, произошла непредвиденная ошибка. Попробуйте перезагрузить страницу и повторить свои действия.

Если ошибка повторится, сообщите об этом в службу технической поддержки данного ресурса.

Спасибо!



Вы можете отправить нам сообщение об ошибке по электронной почте:

support@ergosolo.ru

Вы можете получить оперативную помощь, позвонив нам по телефону:

8 (495) 995-82-95





Устаревший браузер

Внимание!

Для корректной и безопасной работы ресурса необходимо иметь более современную версию браузера.

Пожалуйста, обновите ваш браузер или воспользуйтесь одним из предложенных ниже вариантов: