В издательстве АНФ выходит сборник «Быть Ивановым», итог почти 15-летнего опыта диалога с читателями уральского прозаика, автора «Тобола», «Сердца пармы» и «Золота бунта». Презентация книги состоится 5 сентября на Московской международной книжной выставке-ярмарке. «Известия» обсудили с Алексеем Ивановым особенности существования писателя в пространстве интернета, значение соцсетей и другие насущные вопросы современности.
Уйти в цифру
— Вы, мягко говоря, не фанат цифрового мира, это раз. Вы не считаете, что на вас, как на профессионала, могут повлиять мнения читателей, это два. Плюс вы не склонны отвлекаться от своего основного занятия, написания романов и текстов — и всё же вы столько лет вели переписку с читателями, которая на промежуточном этапе закончилась новой книгой. Почему и зачем?
— Начну отвечать с опровержений. Во-первых, цифровой мир здесь ни при чем. Я же отвечаю на вопросы во время интервью или встреч с читателями — чем хуже вопросы на сайт? Это одно и то же. Во-вторых, воспитание писателя не является главной задачей читателя; послания читателей — не поучения и не заказы, а ответы писателя — не оправдания после нотаций. Разговор писателя с читателем не сводится к маркетингу. А в-третьих, ответы на сайте — тоже тексты, так что я не отклоняюсь от своего основного занятия.
— На сайте и в книге вам задают вопросы в диапазоне от будущего в мире технологий до «а любите ли вы крыс»? Вы отвечаете на все. Почему? То есть про судьбу мира понятно, но как ваше отношение к грызунам изменит состояние информационного поля?
— Я не отвечаю на все вопросы, не преувеличивайте. Отвечаю только на те вопросы, которые зацепили. И я не имею амбиций как-то изменять состояние информационного поля. Вряд ли вообще один человек способен на такое титаническое свершение. Проблема информационного поля не в том, что оно перенасыщено информацией, а в том, что эта информация некачественная. А я, когда отвечаю, всегда думаю и взвешиваю свои слова, то есть моя информация качественная и состоянию информационного поля я вреда не наношу.
Хорошо забытое новое
— Вы говорите, что Виктор Пелевин предложил принципиально новые технологии создания текста и литература разделилась на до и после Пелевина. Как вы думаете, разделилась ли литература на до и после Иванова?
— Вне контекста это мое высказывание выглядит весьма категорично и претенциозно. Речь шла о российской литературе про современность. Пелевин придумал уникальный метод анализа. И теперь любой российский писатель, пишущий о современности, всегда должен примеряться к методу Пелевина: вдруг этот метод окажется более плодотворным? Поясню на примере. Пелевин придумал мотоцикл, и теперь любой человек, которому надо переместиться из точки А в точку В, должен примеряться, как лучше это сделать: пешком, на автомобиле, на лошади или на мотоцикле.
Не учитывать метод Пелевина уже нельзя, вот поэтому литература и разделилась на до и после Пелевина. Но Пелевин на своей вершине не одинок, хотя народу там немного. Есть и другие авторы, которые задали новые форматы. Например, детская литература делится на до и после Успенского. Фантастика — на до и после Стругацких. И так далее.
Лично я люблю и ценю новации в литературе, придумываю и применяю эти новации в своих произведениях. Послужат ли они точкой разделения на до и после — судить не мне. Однако само наличие новаций означает, что такой вопрос вполне правомерен. Сорри, что звучит очень нескромно.
— Отбирают ли интернет и социальные сети аудиторию у современного профессионального писателя?
— Безусловно, какая-то часть аудитории отворачивается от литературы и уходит в чтение на сайтах и в соцсетях. Но разве эти ушедшие были настоящими читателями? Для них литература была всего лишь заменой чего-то другого, и сейчас они нашли себе подходящее чтение. Скажем, в советское время люди читали «Мастера и Маргариту», а в постсоветское время эти же люди стали читать дешевую мистику. Почему? Потому что в СССР не было романов про дьявола, демонов и ведьм и эта публика вынуждена была читать роман Булгакова как единственное произведение, в котором действует нечисть. Были эти люди аудиторией большой литературы? Не были. Вот и те, кто переметнулся от романов к блогам, не были аудиторией профессиональных писателей. Жалко, конечно, но их сердцу не прикажешь.
В поисках героя
— Вы отводите писателю скромную роль рассказывать истории, но именно у нас к нему вполне применима концепция больших ожидании на уровне «поэт/писатель в России больше, чем поэт». В чем тут дело — это интуитивная потребность общества и поиск своих жрецов и провидцев или потребность самих писателей занять это место и констатировать, описывать, называть или даже влиять на мир, события и явления?
— Я считаю, что рассказывать интересные истории — базовая функция писателя. Как заметил Тирион Ланнистер, «нет ничего лучше хорошо рассказанной истории». И любой писатель обязан рассказывать свои истории хорошо. Всё остальное — по желанию. Если писатель взваливает на себя какую-то миссию — как ему угодно, лишь бы романы были интересными. Общественная миссия — личное дело писателя, а не норматив писательства. Многие писатели реально хотят навязывать публике свои воззрения и руководить общественными процессами: это, как говорится, ненаказуемо, но это выходит за предел «обязанностей» писателя — для такой деятельности существуют другие профессии. И писатель в такой роли чаще всего выглядит нелепо и смешно, вызывает раздражение.
Обществу нужно, чтобы его идеи были озвучены, а порывы — возглавлены. Но требовать этого от писателя — архаичная практика. Она объясняется неразвитостью социальных институтов. Когда историки искажают историю, общество ищет правду в исторических романах. Когда социологи врут о положении дел в стране, общество требует оценок от литературы. Когда политики не могут организовать движение масс, общество требует от писателя стать трибуном. В общем, «поэт в России больше, чем поэт», лишь тогда, когда Россия придушена.
— Вы считаете, что не писатель создает героя своего времени, но все-таки каким вы себе его представляете? И нужен ли условный, пусть и киношный, Данила Багров сегодня?
— Данила Багров — не герой нашего времени, а Робин Гуд нашего времени. И Робин Гуды всегда востребованы. А герой нашего времени — это человек, внутренняя драма которого совпадает с основной драмой эпохи. Например, Печорин был аморален и сам себе не нужен — точно так же во времена расцвета Лермонтова аристократия стала аморальна и сама себе не нужна. Крах идеи аристократии был главной драмой эпохи, поэтому Печорин оказался героем нашего времени.
Общество должно само осознавать свою главную драму, тогда оно и опознает героя нашего времени. Писатель может вполне верно описать героя нашего времени, но если общество не видит время, то не увидит и его героя в романе.
Современное российское общество не понимает себя и не анализирует эпоху. У России слишком много проблем, ей некогда всматриваться в окружающий мир, она отстает по всем направлениям. Например, сейчас российское общество яростно ломает копья по поводу свободы и несвободы. Свобода — вещь очень важная, но вопрос свободы история давно решила, все ответы уже даны, и мы у себя дома изобретаем велосипед. Изобретатель велосипеда не может быть героем нашего времени, потому что он не резонирует с главной драмой эпохи.
Главная драма всегда на острие истории, прогресса, эволюции человечества. Сейчас человечество осваивает новую кровеносную систему, новую сигнальную систему — интернет. Как он изменит прежнее социальное «тело» человечества, его устройство? Те же пресловутые соцсети меняют психическую, ментальную и даже онтологическую основу человека, хотя обыватель этого не замечает. В общем, конфликт реала и виртуала есть главная драма эпохи. Писатель может описать героя, которого разрывает между реалом и виртуалом, но российская культура сумеет осознать его как героя нашего времени только тогда, когда Россия начнет жить в ногу со временем.
— Вы не придаете большого значения происходящему в соцсетях. Но разве не там сегодня тестируются новые модели мировоззрения, так называемый общественный дискурс и полемика?
— Я считаю, что интернет и соцсети как его квинтэссенция — величайшее изобретение человечества. Коммуникация, которая изменяет и человечество, и человека. Соцсети инструментально и есть новая модель мировоззрения. Неважно, в чем суть этого мировоззрения. Важен инструмент. В реальной жизни это опыт: что подтверждено, то и правда. В виртуальной — личная симпатия: что мне нравится, то и правда. Этот принцип, по сути, и есть мировоззрение соцсетей.
Соцсети бесконечны. В них «тестируются» абсолютно все дискурсы и полемики — и самые прогрессивные, и махрово-ретроградные, и пользователь выбирает те, которые ему нравятся, а не те, которые соответствуют времени или доказаны опытом. В реальном мире «человек есть мера всех вещей», в виртуальном — «я есть мера всех вещей». Бесчисленное количество слагаемых не составляет суммы. Чему лично мне тогда там «придавать значение»? Отдельным авторитетным для меня персонам? С их мнением я познакомлюсь и без соцсетей.
— В чем причина того, что сегодня невозможны кумиры уровня Пугачёвой, Гагарина, Листьева, Смоктуновского, Рязанова? Кто виноват в том, что исчезла категория народных любимцев?
— Статус народного любимца является производным от способа коммуникации. Народный любимец — это когда коммуникация ограничена. Например, если всё, что вы можете, — безответно смотреть на этого человека на сцене или экране телевизора или читать о нем в газете, то объект массового внимания станет народным любимцем. А если вы сможете написать об этом человеке свое мнение — любое, хоть матом, и это мнение будет озвучено на весь белый свет, а телетаблоиды будут трясти перед вами грязным бельем этого человека, да и сам этот человек сдуру примется рассказывать всем о своей личной жизни какую-то ерунду, то никакого народного любимца не будет.
— Вы упоминаете, что ценностью лихих девяностых стало то, что практически с нуля были сформированы два важнейших для нашего общества института — институт выборов и институт частной собственности. Создаются ли новые институты сегодня и как переосмысливаются те, что были созданы ранее?
— В девяностые в России создавались общественные институты, которые уже существовали в Европе и США. А в наше время создаются институты, которых еще не было в истории человечества, и это созидание — процесс глобальный, а не российский.
Я начну издалека. В XV веке Иоганн Гутенберг изобрел книгопечатание. Благодаря станку Гутенберга появился новый общественный институт — пресса, а благодаря прессе разрозненные средневековые цеха и гильдии смогли превратиться в единый и глобальный социальный класс — буржуазию. И наступило Новое время. Новая коммуникация послужила причиной формирования новых социальных институтов. Такое происходит и сейчас.
В наше время тоже появилась новая глобальная коммуникация — соцсети. И она тоже формирует новые социальные отношения, социальные институты. Какие — мы еще не очень-то понимаем. Но уже чувствуем их присутствие. «Арабская весна» или организованные протесты без лидеров и партий — это действия новых социальных институтов. Если пресса оформляет классы, то соцсети оформляют комьюнити. Мы еще не знаем, как они устроены, по каким законам существуют и какие цели преследуют, но в скором будущем узнаем.
— Сегодня мы, с одной стороны, испытываем влияние западных культурных ценностей, с другой — хорошо бы даже не то, чтобы противостоять им, а просто иметь достаточно «раскачанную» собственную культурную идентификацию. Как вам кажется, почему у нас такой пробел в этом месте? Ведь метафора «скреп», которая пришла сверху, похоже, косвенное доказывает, что мы и правда сами себя сегодня не очень понимаем и осознаем.
— Нет никаких западных или российских ценностей, это чушь. Ценности у всех одни: дети, свобода, благополучие, справедливость и так далее. Но ценности существуют не сами по себе. Система ценностей выстроена иерархически. И эта иерархия обусловлена социально, сформирована сложным отношением общества и государства. Например, общество не отстояло у государства право на контрактную армию и государство может призвать любого парня и отправить на войну. Это означает, что ценность государства выше, чем ценность жизни.
Или другой пример: судья безнаказанно берет взятку. Это означает, что ценность денег выше, чем ценность справедливости. Это не на злобном Западе государство и деньги важнее, чем жизнь и справедливость, а у нас. И экспансивное влияние на самом деле есть наше собственное стремление жить, как там, а Западу мы в общем безразличны. Наша система ценностей выстроена неправильно, и скрепы нужны лишь для того, чтобы она не рассыпалась, как рассыпается любая конструкция, не способная удерживать себя сама.
Россия имеет мощнейшую культурную идентификацию, которую никто не может украсть или уничтожить, да никто на нее и не покушается. Однако наша противоестественная система ценностей не соответствует нашей культурной идентификации. Наши светочи провозглашали одни принципы жизни, а мы живем по другим принципам, и кто виноват? Нам просто нечего предложить миру, потому что мы всё время отстаем от мира. В 1861 году в России отменили крепостное право, а в Лондоне была запущена первая ветка метро.
Как только в России появляется что-то по-настоящему передовое — таблица Менделеева или «Черный квадрат» Малевича, — Россия сразу оказывается востребованной. Эпоха империализма давно миновала, и сейчас в лидерах тот, кто может давать, а не брать. А нам нечего дать, кроме нефти и газа. Но эти ресурсы — не эксклюзив
Этери Чаландзия
