─ Каково ощущать себя самым богатым человеком в России, Владимир Олегович?
─ Мой друг Слава Фетисов говорит, что первый шаг с пьедестала ─ всегда вниз…
Находясь на любой вершине, важно трезво оценивать ситуацию. Правильнее всего начать с ответа на вопрос, как ты туда попал, был ли твой путь честен и достоин, а значит, заслуживаешь ли места, на котором оказался. Тогда проще привыкнуть к мысли, что спускаться к подножью рано или поздно придется. Вечных чемпионов нет. Словом, надо успеть насладиться ощущением высоты и открывающимся пейзажем, но без фанатизма, не до головокружения от успехов. Чтобы спокойно ступить на землю, стать вторым, третьим, пятым, десятым… И — продолжать жить.
Кроме того, рейтинг Forbes — не та вершина, на которой столь уж приятно находиться.
─ Это вы так кокетничаете?
─ Поймите, это список по богатству, деньгам, а не по заброшенным шайбам, забитым мячам или выигранным матчам. Иными словами, в случае с Forbes мы говорим о взвешивании денежного мешка. Тот, который тащу я, сегодня оказался тяжелее. Только и всего.
─ Подозреваю, нашлось бы немало чемпионов, готовых с радостью обменять свои золотые медали на ваш мешок.
─ Да, я вышел в лидеры престижной номинации, но это, действительно, не доставляет мне большой внутренней радости. Говорю без обобщений, персонально о себе. В цивилизованном мире давно существует понятие pay back, что-то вроде возврата долгов обществу. Вот и я упорно пытаюсь донести до соотечественников мысль, что кичиться богатством, выставляя его напоказ, неправильно и аморально. На мой взгляд, гордиться тут особенно нечем, хотя и ничего зазорного тоже нет. Если деньги заработаны честно, комплексовать глупо. В мире рыночной экономики материальное состояние человека является одним из мерил успеха, и я без всякого кокетства признаю значимость этого факта, но и какого-то восторга, чувства эйфории от пребывания во главе списка тоже не испытываю.
— В клубе "форбсов" подобралась амбициозная компания, опередить коллег наверняка приятно.
— Скромность, безусловно, должна украшать, однако среди успешных людей нет не амбициозных. И относится это не только к бизнесменам, но и к политикам, спортсменам, артистам, журналистам… В высшей лиге любого вида человеческой деятельности выживают и занимают лидирующие позиции лишь те, кто обладает серьезными волевыми качествами и целеустремленностью. Поэтому фиксация достижений приносит удовлетворение, но я пытаюсь объяснить вам баланс этого чувства. Оно не затрагивает глубинные струнки в моей душе, которые ассоциируются с ценностным рядом. Ну, не знаю, с чем сравнить... В начале 70-х годов я начал заниматься дзюдо и самбо. Первые выигранные схватки приносили ощущение огромного преодоления. Потом увлекся футболом и испытывал те же эмоции от красивых голов и ярких побед над сильными соперниками. Когда из-за травмы отказался от футбола и переключился на бадминтон, прогресс в новом виде спорта вызывал у меня неподдельную радость. Теперь пришел черед хоккея: каждая трудовая шайба — повод для внутренней гордости. Раз забил, значит, что-то представляю собой и на льду. В этом смысле эмоциональный всплеск от первой строки в рейтинге Forbes скромнее, как ни парадоксально может показаться. Хотите — верьте, хотите — нет.
— Осталось выяснить, как вам удалось забраться на эту вершину.
— В таких ситуациях про себя всегда трудно рассказывать… Многие отмечают, что за последние два года, когда я стал генеральным директором "Норильского никеля", в работе компании появились заметные позитивные сдвиги. Я привел новую команду, мы сформулировали стратегию и начали ее реализовывать. Улучшили финансовую дисциплину, сократили рабочий капитал, установили для сотрудников KPI… как это по-русски?... ключевые показатели эффективности, разобрались с активами, определили первоклассные, а от остальных потихоньку стали избавляться, провели много другой внутренней работы. Во главу угла поставили задачу модернизации производства. Программа выполняется, как говорят англичане, in timing on budget — по графику и в соответствии с утвержденным бюджетом. К 2018 году рассчитываем расшить связанные со старой инфраструктурой узкие места и двинемся дальше. Речь о геологоразведке, повышении коэффициентов извлечения полезных ископаемых из руды, реализации экологического проекта по улавливанию выбросов серы на Надеждинском заводе, окончательном закрытии Никелевого завода... Словом, забота об эффективности работы компании переросла в анализ возможностей роста. Да и государству, полагаю, не вредно знать, что предприятие эффективно управляется. Еще одно изменение коснулось пересмотра отношения к тому, что принято называть человеческим капиталом. "Норникель" должен стать привлекательным работодателем. Чтобы люди ехали в Норильск и оставались там жить, как говорится, по доброй воле, а не из-за того, что не могут вернуться на "большую землю". Это комплексная программа — профориентирование, подготовка квалифицированных кадров, правильное стимулирование работников и их мотивация. Плюс изменение внешней среды. Подобного раньше не было. Называя вещи своими именами, современные люди не хотят жить в городе, в котором пахнет серой.
— Это вы еще мягко сказали: пахнет…
— Ну, в общем, да, согласен. Хотя в советское время с выбросами было куда хуже. Сейчас наша основная проблема – двуокись серы. Не то, чтобы сильно опасно, но неприятно. Я аллергик и познал все на собственной шкуре. Когда бываю в Норильске, и там случаются выхлопы серы, чувствую себя, откровенно говоря, не слишком хорошо. А люди в такой атмосфере живут десятилетиями…
— Поэтому не балуете Таймыр своими визитами?
— Летаю туда не слишком часто не только из-за серы. Даже не столько. Считаю, приезд большого начальника отвлекает от нормальной работы. Бываю в Норильске, чтобы посмотреть людям в глаза, почувствовать, чем они дышат…
— В буквальном смысле.
— Скорее, в переносном. Про остальное давно все знаю, как говорится, нанюхался. Мне важно понимать настроение коллектива, ощутить его беспокойства и готовность реализовывать намеченные задачи.
А командовать на месте и учить рабочих гайки крутить — не мое. Искусство руководителя заключается в умении делегировать полномочия таким образом, чтобы у людей была самостоятельность и ответственность за порученный участок. А начальник должен контролировать. Все, как учили большевики…
— И что, по-вашему, волнует норильчан?
— Нельзя сегодня приглашать на работу в город, где нет нормальных жилищных условий. Человек должен иметь возможность приехать, снять квартиру, отработать 3-5 лет и спокойно уехать. Без ущерба для здоровья. Про чистый воздух я уже сказал. Для нас это суперзадача. Считаю для себя ее очень важной, в том числе, и в морально-психологическом плане.
В Норильске по-прежнему нет широкополосного интернета. Мы все ждали, пока цифровое неравенство будет ликвидировано в государственном масштабе, но поняли, что спасение утопающих ─ дело рук самих утопающих. Сейчас устанавливаем радиоинтернет через оба берега Енисея, а потом проложим полноценное оптоволокно. Это нужно не только для более эффективного управления компанией — с иным объемом информации и отчетности, с возможностью вывести на аутсорсинг, создать выносные центры бухгалтерского обслуживания, юридической и кадровой служб… Дело не только в этом, но и в привлечении молодых кадров. Люди до тридцати лет попросту не рассматривают варианты для жизни в местах, где нет интернета.
Словом, в городе происходят масштабные изменения.
— Вы же собираетесь в 2016 году закрыть Никелевый завод, с которого, собственно, и начинался Норильск?
— Не только хотим, но так и сделаем. Все идет по графику… Завод строили в нечеловеческих условиях, ввели его в рекордные сроки, и уже в 1942 году он дал первую тысячу тонн никеля для танков Т-34, поэтому норильчане с полным правом говорят о своем вкладе в общую Победу. Но с тех пор прошло семьдесят лет с гаком, производство безнадежно устарело, технологическое отставание жуткое, завод не подлежит модернизации, его закрытие — единственный разумный выход. Кроме того, Никелевый находится в черте города, и основная масса неприятностей с экологией исходит от него. Надеждинский завод примет на себя нагрузку закрывающегося производства, так что речь идет не о сокращении мощностей, а даже об их расширении. Если сегодня компания способна перерабатывать около 1,8 млн тонн концентрата, то после комплекса мероприятий, включающих модернизацию Талнахской обогатительной фабрики и увеличение ее мощности до 10,5 млн тонн руды, мы сможем выплавлять до 2,4 млн тонн концентрата. Иными словами, планируется рост почти на тридцать процентов, несмотря на закрытие Никелевого завода. Это яркая иллюстрация расшивки узких мест, о которых я говорил. Устаревшее производство не позволяло расширять рудную базу, поскольку негде было заниматься переработкой. Поэтому и обогащение меняем, и металлургию делаем более современной. К 2018 году рассчитываем полностью реализовать программу.
— Ваш приход на должность гендиректора — ведь вынужденный шаг, Владимир Олегович?
— И да, и нет. В какой-то степени это было необходимым условием, чтобы в компании после затянувшихся корпоративных войн наступил долгожданный мир. Назначение стало элементом, закрепившим и сделавшим возможным подобного рода договоренности. Конфигурация полностью устроила и меня, и моих партнеров — Олега Дерипаску и Романа Абрамовича. Наши желания и цели совпали, как бы мы друг к другу не относились.
— А, действительно, как?
— По-разному. Бывает — ревностно. В силу понятных амбиций, о которых мы уже говорили, каждому хочется доказать, что его способности руководить выше, он лучше умеет управлять компанией, добиваться с ней успеха. Несмотря на это, плюс — накопившиеся за время конфликта взаимные обиды, мы относимся друг к другу, в целом, положительно. К тому же, коллеги понимают: когда человек берется чем-то заниматься лично, это является определенной гарантией. Как говорят французы, noblesse oblige.
— Именем рискуете?
— В определенном смысле. Подписанное соглашение предполагает мою персональную ответственность за проявленную разного рода некомпетентность. Но я пошел на это абсолютно сознательно. У меня давно созрело желание поменять свою парадигму работы в бизнесе и перейти от стратегического управления большим количеством инвестиций к руководству конкретной компанией с вполне определенной корпоративной структурой, стратегией, задачами, бюджетом и так далее. Иными словами, я решил оказаться поближе к земле.
— Вы ведь никогда не занимались оперативной работой в подобном режиме?
— В таком масштабе — точно. Тем интереснее было на практике убедиться, насколько эффективны мое понимание и методы, связанные с системой соподчиненности, делегированием полномочий, распределением обязанностей, внутренним функционалом, отчетностью, репортингом… Хотел проверить, справлюсь ли. Конечно, это стало для меня серьезным личным испытанием, несмотря на более чем двадцатилетний стаж в бизнесе.
Ведь главная проблема "Норникеля" в 2012 году заключалась в том, что конфликт акционеров не позволял компании нормально развиваться, мы с Олегом Дерипаской никак не могли договориться….
— Все тянулось с 2007 года, с вашего "развода" с Михаилом Прохоровым?
— Да, с того момента дела пошли наперекосяк. Чтобы уметь конкурировать в современном бизнесе, надо успевать делать все вовремя, квалифицированно, не хуже, а желательно — лучше других. Тогда ты выживаешь. Если же упустить момент, не делать ничего — ни плохого, ни хорошего, об успехе можно забыть. Стояние на месте — уже поражение. Пока шел конфликт акционеров, в Норильске никаких ужасов не происходило: выполнялись планы, платились налоги, люди получали зарплату, комбинат приносил акционерам определенный доход, казалось, все идет нормально. Но мы теряли время, не занимались стратегией и развитием предприятия, менеджмент был лишен возможности опереться на акционеров. Такая возможность есть сейчас, интересы всех участников процесса совпали. Внешние и внутренние наблюдатели за этим внимательно следят, поскольку инвесторы, банкиры, аналитики, эксперты прекрасно понимают, что подобное единство — ключевое условие нормального корпоративного функционирования и соблюдения необходимых управленческих процедур. Дела не будет, если акционеры ругаются между собой, а менеджмент бесконтролен или не слишком мотивирован. Инвесторы этого крайне не любят. Сегодня нам удалось доказать окружающему миру, что конфликт улажен, а мотивы и цели у всех общие, мы вместе работаем на решение одной задачи.
Способность держать слово и в полном объеме выполнять взятые обязательства очень ценится в бизнесе. При объявленной стратегии и высоких целях путь к ним оценивается по каждому шагу. Вы же помните, что в советское время собирались к 1980 году прийти к победе коммунизма, правда, кормить в дороге не обещали, вот никто и не поверил в идею. Мы не только платим государству налоги, людям — зарплату, а акционерам — дивиденды, но и достигаем реальных результатов. Вовремя запускаются плавильные печи на Надеждинском заводе, строго по графику идет освоение шахты глубокого залегания "Скалистая", которая после 2020 года даст нам новые объемы добычи… Словом, демонстрация умения отвечать за сказанное повышает доверие к компании и вызывает дополнительный интерес инвесторов, несмотря на то, что происходит сейчас в России.
— Вы о кризисе?
— Все по-разному это называют. Мне больше нравится определение "встречный ветер".
— А с Дерипаской вы так долго воевали именно из-за взаимного недоверия?
— Мы не могли решить, кто из нас главнее. Как выразились бы господа империалисты, who is in charge, кто отвечает за результат.
— Мерялись, словом.
— Ну да, не без этого. Время показало, что нужно было окунуться в определенный негатив и лишь потом перейти к позитиву. Ульянов-Ленин похожую ситуацию описал так: разъединиться прежде, чем объединиться. Это ровно про нас с Олегом Владимировичем. Мы не сразу поняли, что будет плохо, если не договоримся. Видимо, хотели проверить, насколько худо. Потребовался внешний катализатор, свежий, непредвзятый взгляд человека, способного высказать здоровые суждения о сложившейся ситуации. В этой роли выступил Валентин Юмашев. Он пользовался нашим уважением и помог восстановить доверие. То, что говорил Валентин Борисович, воспринималось нами с Олегом Владимировичем спокойно, мы оба понимали, что в его словах нет ничего личного.
Дальше стало проще. Мы скорректировали собственные непримиримые позиции. Потом к процессу подключился Роман Абрамович. В качестве инвестора. Он выполнял балансирующую функцию на случай возобновления конфликта, и это нас всех успокаивало. Кроме того, человек вложился в проект деньгами, и у меня с Дерипаской появилась дополнительная ответственность перед третьим лицом. Роман Аркадьевич ведь ничего плохого нам не делал, верно?
Впрочем, все это в далеком прошлом. Ситуация по сравнению с 2012 годом кардинально изменилась. Сейчас не просто хороший, а очень высокий уровень доверия между акционерами. У меня как у генерального директора в последний год вообще не было проблем при согласовании действий, требующих корпоративного одобрения. Вопросы решаются все более технологично. Нам с Олегом Владимировичем и Романом Аркадьевичем не приходится встречаться по мелким поводам, больше говорим о стратегии, на глобальные темы.
— А вы друг к другу так официально обращаетесь?
— Нет, конечно, по имени и на ты… Наше общение перешло на качественно иной уровень, и это говорит о том, что мы добросовестно поработали над соглашением, оно отражает чаяния сторон. Все нашли то, что искали, и от инвестиций в "Норильский никель" каждый получает ожидаемое. Понадобилось время, чтобы стало понятно: конфликт исчерпан. Мы не сделали вид, будто его нет, а, действительно, поставили точку.
— Но "смотрящие" от Абрамовича и Дерипаски остались?
— Да, по соглашению каждый из крупных акционеров номинировал своего финансового контролера, они наделены особыми правами, но работают в общей структуре аудита компании и занимаются полезным делом. Мы сами заинтересованы, чтобы какие-то неэффективности, неправильно выстроенные компетенции и проведенные процедуры вовремя высвечивались. Нам нет смысла что-либо скрывать. Собственно, эта схема и была мною предложена: я управляю, вы смотрите. Да, я полностью открыт для контроля, но обладаю большими полномочиями, иначе вся конструкция не имеет смысла.
В бизнесе так редко бывает, но, видимо, мы достаточно настрадались до 2012 года, и судьба в порядке компенсации дала нам возможность заключить правильное соглашение, все элементы которого работают на общую пользу.
— Постучите по дереву.
— Да я не суеверный…
— А фантомные боли не беспокоят? Вы же в свое время крепко обожглись с Прохоровым, хотя были лучшими друзьями, жили душа в душу. Теперь с эйфорией рассказываете об альянсе с Дерипаской. Вместо того, чтобы на воду дуть.
— Это все-таки разные истории. С Олегом мы партнеры по бизнесу, наши общие интересы состоят в этом. С Михаилом все гораздо сложнее. На протяжении пятнадцати лет мы очень много времени проводили вместе, поэтому развод оказался столь болезненным, а тот период — эмоционально тяжелым. И людям, с которыми мы оба общались, пришлось выбирать…
А бизнес — что? Всегда можно договориться. Другое дело, с Михаилом тоже следовало расстаться проще, подойти к разделу бизнеса прагматичнее, если бы не наша дружба.
— Отболело?
— Да! Мы с Мишей время от времени встречаемся, совершенно нормально общаемся… Какой смысл ворошить старое?
— Бывшие партнеры редко сохраняют теплые чувства. Это как в браке.
— На мой взгляд, мужская дружба сильно отличается от супружеских уз. Я, как говорится, попробовал и одно, и второе, поэтому могу сравнивать.
— Готовы поделиться опытом?
— Нет, личное пространство не намерен выставлять напоказ, предпочту ограничиться фразой, что ощущения совсем разные… Возвращаясь же к вопросу про Прохорова, скажу, что фантомные боли меня не преследуют, мы восстановили хорошие человеческие отношения, но общих проектов у нас больше нет — ни по бизнесу, ни в какой-то иной активности. Страница перевернута, живем дальше.
— По этой причине вы решили сейчас забрать из Англии деньги? Амнистия капиталов?
— Нет, это не про те деньги. Меня лично и большей части моих знакомых тема амнистии капитала не касается, ибо наши активы уже многие годы прозрачны. Как для государства, так и для различных проверяющих органов. Слишком долго и публично развивается наш бизнес. Скорее, это актуально для тех, перед кем по-прежнему стоит дилемма — легализоваться или нет. Мы эти вопросы решили для себя лет пятнадцать назад.
Но я решил перевести свой эндаумент на родину, факт. В России это называется фондом целевого капитала. Он формируется за счет пожертвований. Во первых строках нашего долгого разговора я уже говорил, что считаю благотворительность чрезвычайно важным и нужным делом. Как минимум по двум причинам. Во-первых, возврат обществу, роялти за успех. Плюс положительная память о себе. О таких вещах с возрастом тоже начинаешь задумываться. Во-вторых, это оптимальная форма защиты собственных детей от праздности, лени, безынициативности, словом, выхолащивания жизни.
— Значит, ваш автограф под The Giving Pledge, "Клятвой дарения", которую вы подписали вслед за Биллом Гейтсом и Уорреном Баффеттом, остается в силе?
— Разумеется. Более того, объем оказываемой мною помощи увеличивается. С этого года мои расходы на благотворительность, включающие и бюджет фонда, составят миллиард рублей. В дальнейшем они будут расти. Строго говоря, вопрос не в переводе денег, а в увеличении объемов финансовой поддержки различных программ фонда. Это гранты, стипендии, помощь существующим музеям и создание новых… Особый упор делаем на развитии эндаументов. Верю в долгосрочную перспективу, я видел, как система работает в других странах. Собственно, поэтому почти десять лет назад я и открыл эндаумент в Британии, хотел на личном опыте все проверить. Параллельно как руководитель комиссии по благотворительности Общественной палаты потратил восемь лет на создание в стране комфортной среды для занятий подобного рода деятельностью. Теперь в России есть законодательство об эндаументах. Можно приступать к делу.
Попутно замечу, что в Британии я ничего не финансировал, все доходы шли на программы в России.
— О какой сумме речь?
— Порядка ста десяти миллионов долларов. Эти деньги лягут в основу создаваемого в России эндаумента. В этом смысле ничего не изменится, только прописка фонда целевого капитала, его географическая привязка. Потренировались на Западе и вернулись домой.
— Вовремя вы надумали. Фонд "Династия" вот угодил в иностранные агенты…
— Через эту призму на возвращение эндаумента я не смотрел, но, может, вы в чем-то и правы. Очень не хотелось бы заработать ярлык…
Что касается Дмитрия Зимина, которого давно и хорошо знаю... Это очень достойный человек, настоящий патриот России. Думаю, в данном случае мы имеем дело с изъяном целеуказания. Ведь зачем ввели термин "иностранный агент"? Видимо, чтобы ограничить возможность финансирования из-за рубежа политической деятельности внутри нашей страны. А что получили на практике? Позорное клеймо на фонде "Династия". Это никуда не годится! При этом, заметьте, я не призываю подходить избирательно. Надо не для "Династии" делать исключение, мол, Зимин ─ такой классный дяденька. Необходимо изменить правоприменительную практику. Если не на тех наезжают, значит, что-то в консерватории не так, нужно подкрутить, навести порядок. Хороших людей обижать негоже, лучше им помогать. Это больше пользы принесет.
— Кроме зарабатывания огромных денег и траты части из них на благотворительность, что еще вашу душу греет, Владимир Олегович?
— Знаете, мне не так скучно жить, как вам могло показаться. Например, в этом сезоне я возобновил занятия хоккеем, которым увлекался в детстве, но потом все позабыл.
— Даже специально хоккейную коробку построили в "Лужках".
— И тренировался там до начала июня, пока лед окончательно не растаял…
— Вы на коньки решили встать следом за Путиным?
— По другой причине. Но про Владимира Владимировича тоже скажу, мы и в этой истории не оставим его в покое.
Я играю вместе с нашими легендами — Славой Фетисовым, Лешей Касатоновым, Валерой Каменским, Сашей Кожевниковым, Пашей Буре… Что говорить? Звезды! Да, выходить с ними на лед — удовольствие, да, бывшие профессионалы откровенно поддаются нам, чайникам. Если бы включались в реальную силу, мы к шайбе за весь матч не прикоснулись бы, только головами крутили бы в разные стороны. Но в любом случае надо доехать до нужного места, правильно расположиться, в долю секунды удачно подставить клюшку… Понимаете? Даже человек, многого добившийся в жизни, нуждается в систематическом подтверждении способностей, в том, что он по-прежнему может добиться поставленных целей. Я наблюдаю за другими явно состоявшимися людьми — Владимиром Путиным, Сергеем Шойгу, Геннадием Тимченко, братьями Ротенбергами — и вижу, с какой страстью они занимаются хоккеем, как по-детски радуются каждому удачному действию на льду. Например, у Шойгу сильный, поставленный бросок. Фетисов говорит: шайба летит, как из пращи. Значит, министр обороны по ночам тренировался у себя на "Бризе", часами отрабатывал технику. А Тимченко раньше вообще на коньках не стоял, теперь же так ловко гоняет, что при срыве атаки первым возвращается в защиту, шайбу подбирает, хороший пас отдает. Еще раз процитирую Фетисова, который утверждает, что у Тимченко есть hockey sense, понимание, что делать на площадке.
К какой мысли подвожу? Для каждого из этих серьезных мужчин хоккей — не только игра с шайбой, но и своеобразный вызов, доказательство самому себе: да, я могу! Это элемент преодоления. С огромным уважением отношусь к людям, которые в зрелом возрасте начинают что-то делать с нуля и добиваются определённых результатов.
— Но восемь шайб в недавнем матче в городе Сочи — не перебор?
— Соглашусь, многовато. Впрочем, в азарте борьбы голы не считаешь. Если шайба сама летит к тебе на клюшку, как ее не забросить? У выставочных встреч собственные законы, в какой-то мере это шоу, где всем дают поиграть, почувствовать силу. Профессионалов для того и приглашают, чтобы было интересно, и любители могли порадоваться, сохранив стимул дальше тренироваться. Но если человек не умеет стоять на коньках и открываться на площадке, какие передачи ему не делай, он не попадет в створ ворот. Это факт. К тому же, мы играем не за счет, а ради удовольствия.
— Неужели не хотите стать чемпионом НХЛ? Хотя бы в формате Ночной хоккейной лиги.
— Конечно, хочу. Спорт предполагает результат. Бадминтоном я увлекся почти в сорок лет, и в паре с сыном Иваном даже выиграл первенство России среди любителей. Не скрою, горжусь этим больше, чем лидерством в списке Forbes. Это если вернуться к началу нашего разговора…
Поэтому и в хоккее не успокоюсь, пока своего не добьюсь. Мне нравится достигать поставленных целей. И побеждать люблю. Хотя проигрывать тоже умею...
Андрей Ванденко
